[Maranta]

Товарисчи, кто хочет, чтобы Маранта в честно заслуженные каникулы переводила яойные додзи Россия/Литва?
Это не риторический вопрос, это голосование. Наберется трое человек желающих - возьмусь. Один уже есть - это я.

@темы: девичье

Comments

[Телеграмма Молния]

Nadia Yar Уже заметила *читает*

[KOBA235]

Nadia Yar
А кто сказал, что Яга обязательно старуха? Это жуткая ведьма. Но может быть и старуха, это кто как. У нации может быть старая душа, как у Америки юная душа. А ещё Яга _полезна_ Ивану. С ней приходится иметь дело, этот контакт даёт что-то необходимое для выживания.
Я бы не стал так уж записывать Орду в жуткие ведьмы и в некий аналог зла, не стоит все-таки уподобляться критикуемой здесь школоте, которая любит записывать в абсолютное зло Россию. Орда враг, смертельный опасный, но тоже время как ты правильно заметала полезный, Орда научила Ивана быть Империей, и выживать в этом суровом и жестоком мире (с Генералом Зимой, Ивана опять таки, по моему личному канону, познакомила Орда). По этому в некотором роде он даже благодарен ей. По поводу внешнего вида, все-таки в хеталии есть концепция и некоторый канон в плане создания персонажей. Все персонажи рисуются милыми, кваными итп., и этот принцип единственное, что надо 100% соблюдать. Китай ведь тоже по идее должен выглядеть как седой мудрый дедушка из фильмов про кун-фу, тем не менее, выглядит он весьма молодо.
По этому и Орда по идее не должна выглядеть на много старше России. Если Ивану 13-14, то Орде приблизительно 16-17. ИМХО

А сейчас народ медленно вымирает
26 мифов о России ("Agora Vox", Франция)
inosmi.ru/social/20091228/157267251.html

[Альскандера]

Nadia Yar

Это тоже может быть, но кем была изначальная Чингизова Орда?

Начну издалека и с отступлениями.

В этнологии есть понятия "субстрат" (автохтонное, исконное население и/или живущее до появления суперстрата) и "суперстрат" (пришлое население). В зависимости от того, как складываются отношения между ними на конкретно взятой территории получается: вражда и изгнание/истребление одной из частей, сосуществование с заимстованием/незаимствованием черт друг друга, слияние и образование нового этноса, в соотношении имеющего черты субстрата и суперстрата (и новые) - в зависимости от конкретной исторической ситуации. Осознание потомками себя преемниками суб-или суперстрата тоже зависит от конкретного случая. "Обычно людям приятнее осозновать себя потомками победителей (если укрепление суперстрата на территории произошло путем завоевания) или же более развитого народа (как , например, итальянцы отличают себя от немцев, считая себя скорее потоками римлян, чем германских народов). (с)

Далее - офф-топ для Maranta. Поразмыслив, кстати, о тех самых генетических "доказательствах" неродственности белорусов, русских и украинцев, и припомнив кое-какие параграфы из учебников, поняла, что тот, кто выводит неродственность этих народов из-за наличия у русских большого содержания финской крови, путает кислое с мягким - биологию и социологию. Говорить, что, мол, украинцы и поляки - это славяне, а русские - ославяненные финны - мягко говоря... неточно с научной точки зрения. Славян, как суперстрата,в древней Восточной Европе просто не существовало! Только когда началось расселение русичей в Великой Степи - на тех территориях, что ранее принадлежали кочевникам - можно говорить о славянском суперстрате. А сами ВСЕ славяне - и западные, и южные, и восточные - ИТОГ слияния праславян с местным населением. Поэтому, финской крови в русских впрямь может быть много из-за того, что их предки-праславяне предпочитали мирное сосуществование вместе с местным населением (а не его изгнание и уничтожение), что из-за более развитой праславянской культуры (они были земледельцами), а угро-финские племена (те самые "великие чухи") жили преимущественно охотой и собирательством - часть из них даже во времена Киевской руси находилась на уровне каменного века (но наследственная память у "чухов" и впрямь уходила на десятки тысяч лет в глубь истории этих мест - ее элементы прослеживаются и у их потомков-восточных славян - в сказках, мотивах вышивки, резьбы по дереву и пр. декору) - привело к слиянию страт с премущественной (часто говорят даже об ассимиляции, чем о слиянии) передачей возникшему этносу именно праславянских черт и языка. Но национальная принадлежность и генетика не связаны так, как, например, расовая и генетика. В национальном самосознании важно осознание человеком своей принадлежности к той или иной общности, чем генетической родство. Иначе потомков приехавших с США в прошлом веке ирландцев, например, должно считать ирландцами, а не американцами - у них же большой процент ирландской крови!
ИМХО, тот, кто сопровождал Чингиз-Хана был Монголией (тем, который есть в "Хеталии"), а вот возникшая Монгольская Империя - была Домом, вроде СССР, где поселились или куда приезжали покоренные народы и где появились на свет новые народности и государства - та же Золотая Орда, Улус Джучи - ребенок (дети) Монголии от местных кипчаков, которые и так были разделены на западных и восточных, и Волжско-Камской Булгарии. Одной из особенностей Монгольской империи было образование в ходе завоеваний на ее территории новых государств и новых этносов - в которых соединялись черты и суперстрата - жизнь по законам Ясы Чингиз-хана, возникшие родственные связи между правителями-Чингизидами, осознание отличной от остальных народов судьбы - и субстрата - например, перенятие мусульманства у жителей Ближнего и Среднего Востока, правил управления государством у китайцев.

Между делом, может будет интересно.
Баба-Яга, кстати, в русских сказках имеет два основных варианта:
- северный (живет в лесу, в избушке на курьих ножках - образ заимствован с погребений правлавян "на столбах", т.е. в домике на ножках - тут смещение культа предков-покровителей, к которым ходят "за советом и благословением" - помолиться, и возможной злокозненности умерших по отношению к живым - в более позднее, христианское время)
-южный (когда она владеет табунами волшебных коней, является матерью девы-богатырши или предводительницей женщин-воинтельниц, живет на морском берегу, вокруг ее дома - тын с человеческими черепами) - здесь ученые, например, Борис Рыбаков ("Язычество древних славян" и "Язычество Киевской Руси") видит историю взаимоотношений предков русичей с кочевниками приченоморских степей - то драка, то свадьба.
И сверху все это отлакировано "народной памятью" об языческих жрицам и о Матери-земле.

Кощей, кстати, тоже имеет два основных истоника происхождения - от древнего бога - царя мертвых, который на три месяца увозит богиню плодородия (невесту героя) в свое черное царство на стеклянных (ледяных) горах, и беглого пленника-кочевника (печенега, половца, татарина). Кощей-царь умирает от необъяснимых для человеческого разума прчин - от того, что кто-то раздавливает яйцо - Кощей-степняк гибнет, как положено степняку - упав с коня или будучи просто убит героем или пленен им.

Некогда в прошлом эти персонажи слились - и мы легко можем представить избушку в лесу на курьих ножках в окружении черепов или Кощея-царя, побежденного Девой-воительницей, живущей на юге, в степях, и запертого ею в подземелье.

ПС - вернсь позже, расскажу почему мы с точки древнерусских мифов и славянских сказок не любим США и Англию.

[Maranta]

Nadia Yar

А сейчас народ медленно вымирает - слишком мало детей, а среди рождённых - слишком много больных.

Сейчас как раз детей рождается прилично - роддомы под завязку, и на улице постоянно вижу пары с детьми. Причем часто - ребенку года 2-4, а мама опять беременная, или уже с младенцем. Один раз видела парочку в парке - дочке года три, а тут еще близнецы родились.
Что до здоровья, посмотрите на это и это.

Пока народ сохраняет витальность, желание жить и бороться _как народ_, а не просто каждая семья за себя, он может играть на равных с такими хищниками, как Запад или Китай. Но если воля к жизни и цель утрачены, это может кончиться очень плохо очень быстро - страну разорвут на сырьевые колонии, она даже сопротивляться не будет. (Это мой постоянный ужас - оказаться существом без Родины, пережить смерть моей страны.

Не бойтесь. ) Что-что, а выживать и держаться русский народ умеет. Причем чем больше внешняя угроза, тем сильнее воля к жизни. Стимул.
А самое страшное мы уже пережили, шоковая терапия закончилась, идет восстановление. Разруха в головах проходит – соответственно на улицах мусора в разы меньше, зимой посыпают песком, даже школьники теперь меньше пишут на стенах и в автобусах. Я своими глазами вижу.
В прошлом году, невзирая на кризис, меняли крыши, аллею по соседству благоустроили – тротуар, фонари, клумбы, вообще все. Рядом с моим домом построили государственный спортивный центр – бассейн, тренажеры, корты, и в разы дешевле коммерческих. Прямо не ожидала от властей.
Даже бухают чуть меньше - в первые дни января раньше город был безлюден, а сегодня, например, ехала в автобусе среди трезвых серьезных лиц. Перегара не было вообще. Бодрячком народ.
Это частности, но все говорит об одном – жизнь потихоньку налаживается. Даже за наших футболистов теперь не каждый раз стыдно.

Альскандера А какая была функция у Кощея-степняка?

[Альскандера]

Maranta

До нас дошли - быть пленником (за персонажем закрепилось имя "Кощ" - выводят обычно от тюрк. "раб", хотя было в языке и слово - Кощьное - "сиречь тьма кромешная", "преисподняя" - в какой-то период они стали "дополнять" друг друга) , быть союзником и/или родственником Змею (тоже один персонаж с истоками из Спепи с одной стороны и мамонта, точнее охоты на него, - с другой), быть умелым наездником, погибнуть под копытами своего коня/коня героя Ивана или от стрелы ГЕРОЯ - не путать: от стрелы, пущенной самим Кощеем и попавшей ему же в голову - все эти варианты смерти смерти Кощея, встречаются в сказках, хотя и менее известны.
Цитата из "Язычество древней Руси" Рыбакова:

"Оценивая мифологическую сторону этих вариантов, следует сказать, что она менее всего выражена в сказках, кончающихся смертью Кощея от коня. В сказках, где кощеева смерть запрятана в яйце или находится в заговоренной стреле, есть ясно выраженный элемент предопределенности, участия сил более могущественных, чем сам Кощей.
Они вполне соответствуют нашему представлению о волшебной сказке, как о реликтовой форме древнего мифа. В сказках же с участием коня этой волшебной предопределенности нет, там больше бытовых черт и всем своим построением они отличаются от первых; их объединяет имя Кощея и то, что он похищает женщину.
Схема этих сказок с участием коня такова: герой (Иван, Иван-Царевич и др.) женится на степной богатырше Марье Моревне "прекрасной королевне" и живет в ее государстве. Ивану запрещено входить в один чулан, а когда он все же проник в него, то увидал, что там висит Кощей Бессмертный на двенадцати цепях или он сидит в кипящем котле или "в огне поганый Кощей на цепях висит". Герой доверчиво выручает Кощея, а тот похищает жену героя и мчит ее на коне в свои края. Иван-царевич разыскивает жену и в процессе погони конь Ивана убивает Кощея ударом копыта . Труп Кощея сжигают на костре. Главной помощницей героя является Баба-Яга (в ее южном, степном варианте), владеющая стадами волшебных кобылиц. Герой нанимается к Бабе-Яге в пастухи, чтобы получить волшебного коня.
Вся обстановка этой сказки очень близка к сказкам о "Девичьем царстве", о Бабе-Яге - повелительнице конного степного войска, о женщинах-змеихах, продолжающих борьбу с героем после гибели Змея.
Опираясь на такие признаки, как конное девичье войско амазонок, черепа врагов на шестах (как у геродотовских тавров в Крыму), "железная ступа" (скифские и сарматские походные котлы) Бабы-Яги, полуденные приморские земли, каменные крепости и т. п., я соотнес этот комплекс сказок с эпохой праславянско-сарматских взаимоотношений около рубежа нашей эры . Почти все эти признаки мы находим и в сказке типа "Марья Моревна". Действие здесь происходит у моря, дом Бабы-Яги окружен 12 шестами, "на одиннадцати шестах по человечьей голове, только один незанятый" . У Бабы-Яги есть 12 волшебных кобылиц, говорящих человечьим голосом. Одним из помощников героя является Орел - степная, горная птица.
Все признаки ведут нас на юг, к черноморским землям, занятым некогда "женоуправляемыми" сарматами. Однако вариант с Кощеем, очевидно, несколько более поздний, чем сарматское время. Сквозь сказочную причудливую форму проглядывает историческая конкретность: во дворце, в чулане живет прикованный пленник; ему удается бежать "к себе". Но этот Кощей не царь, не полководец - его государство не упоминается, дворца у него нет; нет ни войска, ни слуг; есть только какое-то жилье, конь, с которым он беседует, и сабля. Смерть этого Кощея - обычная смерть степняка: сам он изрубил своего противника, а потом угодил под копыта вражеского коня.
Вся ситуация с пленным Кощеем в чулане, бегством из плена, увозом бывшей хозяйки и поединком в поле могла относиться и к сарматскому времени, но в данном случае имя пленного степняка определенно указывает на более позднее время: из иранских наречий (к которым относится сарматский язык) слово "кощей" не объясняется; оно явно тюркское, а следовательно, в этом смысле ("кощей" - "раб", "пленник") оно могло появиться не ранее V в. после соприкосновения славян с тюрками (гунны, болгары, хазары, печенеги). Здесь могло произойти то, что мы наблюдаем в эпосе: былины, явно связанные с печенегами или половцами X - XII вв., именуют этих врагов Руси "татарами". На ранние сказания о войнах с "Девичьим царством" наслоился более поздний термин "кощей" в значении пленника. Это вполне в духе "Слова о полку Игореве", где говорится о том, что "Игорь князь выседе из седла злата а в седло кощиево", в седло пленника".

[Альскандера]

Также любопытны взаимоотношения между Иваном и Кощеем - сочетание взаимного милосердия и взаимной жестокости, которое с одной стороны имеет и чисто бытовые истоки (обычная жалость со стороны Ивана) и носит в то же время некие черты обрядности (Кощей убивает Ивана только после того, как тот трижды увозит Марью). В этом отношении можно вспомнить неоднозначность отношений русичей со степняками - с одной стороны они были врагами, совершая друг на друга набеги (причем, степняки совершали их поздним летом/осенью или зимой - когда их кони наберутся сил или установится санный путь, русичи - соответственно весной, когда спеняки были наиболее уязвимы. Забавная вышла историческая аналогия с мифом об умирающей-воскресающей природе, правда? Образы жены Ивана - Марьи (Мораны) Моревны и Настасьи (Анастасии Воскресшей) Прекрасной происходят от восточнославянского аналога Персефоны). Но по большей части русичи и степняки все же выгодно взаимодействовали - кочевникам нужно было то, что производят земледельцы: хлеб, овощи. фрукты, ткани, оружие (в набеге этого в нормальном виде и количестве все равно не наберешь, да и устраивали их кочевники ради захвата пленных), русичам -кони, коровы, молоко, творог, беопасный проезд через земли кочевников на азиатские рынки. А еще русские князья-Иваны потомственно дурили и регулярно сами приводили на русские земли степняков в качестве своих помощников, когда на Руси начиналась очередная междоусобица.

[Альскандера]

П.С. Насчет зайца я пошутила, но в каждой шутке есть доля...
Итак, что есть заяц по русским сказкам, выросшим из мифов, и приметам:
Тоже из "Язычества древней Руси":
Как мы помним, заяц является обязательным персонажем сказок о кощеевой смерти: быстроногий заяц - первое живое существо, внутрь которого вложена смерть Кощея Бессмертного.
Если найдут остров в океане, если обнаружат дуб, а в его дупле - сундук, то из сундука должен стремглав выскочить заяц, унося в себе кощееву смерть и тем спасая Кощея. Во многих сказках логика нарушается и в утробе зайца оказывается утка, а в утке - кощеева смерть. Вполне возможно, что дополнительный поиск (утка и яйцо) и связан с финно-угорским субстратом, так как общеизвестны космологические легенды об утке и яйце, имеющиеся в карельской "Калевале" и в мордовских народных мифах.
В славянском фольклоре заяц занимает особое место. Заяц табуирован, его нельзя употреблять в пищу; если заяц перебежит дорогу, то следует возвратиться с пути. Зайца нельзя поминать, плывя по воде, так как водяной поднимет бурю, и т. п. В Ипатьевской летописи есть упоминание о литовском "заячьем боге" Диверикзе: если заяц выбегал из леса, то охотники не въезжали в лес "не смеяше и розгы (ни одной ветки) уломити" .
"Диверикз" переводится как "бич божий" .
Следовательно, заяц расценивался славянами и литовцами как представитель недоброго начала, что и объясняет нам его роль в сказках - заяц охранитель Кощея, вместилище его смерти. Для эпохи Киевской Руси особая роль зайцев документирована их изображениями на ритуальных браслетах. Рядом с зайцами помещали рисунок чаши для священного питья (см. главу 13), которым хотели умилостивить зловредного зверька .

Ну, а теперь вспомним зверюшку, с которой в "Хеталии" вечно таскаются маленькие Артур и Альфред, и ушки которой для прикола рисуют "жертвам Ивана" - Гилберту, например? Или кто приносит западным европейцам пасхальные яйца, учитывая, что Пасха - один из самых важных праздников в христианской культуре?

[Maranta]

Альскандера Нечистые, злыдни?

[Альскандера]

Maranta

Ога. А еще, как уже говорилось - избавление мира от Мирового Зла согласно славянской мифологии начинается с уничтожения зайца. Не зря Артур боитя наедине с Ваней оставаться, ох, не зря. И Мировым Злом (с точки зрения англосаксов) тоже не зря считает.

[Nadia Yar]

KOBA235
Я бы не стал так уж записывать Орду в жуткие ведьмы и в некий аналог зла, не стоит все-таки уподобляться критикуемой здесь школоте, которая любит записывать в абсолютное зло Россию. Орда враг, смертельный опасный, но тоже время как ты правильно заметала полезный

Это она потом стала полезной, со временем. Сначала она убила всех оседлых людей, до которых дотянулась. Убила половину наших людей. Действительно, зло, близкое к абсолютному. Эта стадия, конечно, быстро прошла. А что касается требований хеталийного канона, вот уж это меня совсем мало интересует...

По этому и Орда по идее не должна выглядеть на много старше России. Если Ивану 13-14, то Орде приблизительно 16-17.

Возраст анимешных героев трудно определить, но я бы сказала, Ивану на вид примерно 22-25. А Орда не старше, а как бы не младше его. Она просто была _сильней_ некоторое время.

26 мифов о России ("Agora Vox", Франция)

Тон многих пунктов из этого списка как-то не внушает доверия. Ну, буду надеяться, что правы Вы, а не я.

[Nadia Yar]

Альскандера А Вы настоящий специалист Браво.

ИМХО, тот, кто сопровождал Чингиз-Хана был Монголией (тем, который есть в "Хеталии"), а вот возникшая Монгольская Империя - была Домом, вроде СССР

Соглашусь, но есть один нюанс. Монголия поначалу так же представлял всю Орду, как Иван представлял СССР. И действия Орды в начале её звёздной исторической карьеры - это действия Монголии. образности Хеталии это целый ряд убийств, а по реалу - ряд геноцидов.

Maranta То, что Вы пишете о рождаемости и пр., очень радует. Серьёзно. Спасибо.

[Альскандера]

Nadia Yar

Соглашусь, но есть один нюанс. Монголия поначалу так же представлял всю Орду, как Иван представлял СССР.

Как и Российскую Империю. Но это не мешало существовать и его сестрам, и Прибалтам. СССР же и в манге, и в аниме описывается, и как дом, где "когда-то мы жили одной большой семьей" (из воспоминаний Ивана), и в профайле уподобляется самому Ивану. Точно так же с Англией/Британской империей и его колониями - Америкой и Канадой, например. Хотя они и жили иногда отдельно - до определенной поры Америка был частью Британской империи, что не мешало ему бегать по лужку с зайчиком в охапке. Или я недопоняла Вашу мысль? ИМХО, Чингизидова Орда - это Коренная Орда - так монголы называли северо-восточную часть современной Монголии по течению рек Онона и Керулена, где жили ближайшие родичи Чингиз-хана и управляемые ими племена - составившие ядро монгольской армии. По мере завоеваний, Коренная Орда уничтожала часть племен или их предводителей, увлекая оставшихся в живых за собой (включая в свой состав, но на более низшем социальном уровне - т.е. в течение одного-двух поколений завоеванные сохраняли свою национальную идентичность) или облагала налогами, оставляла своих управляющих (в Китае и Средней Азии, на Руси последнего не было) - это ИМХО можно уподобить насильственой женитьбе/усыновлению/взятию в слуги/рабы, убийству в бою/смерти при родах - часто один статус (и судьба) плавно переходил в другой или они сочетались - особенно для женщин и детей.
Потом Империя согласно завещанию Чингиз-хана была разделена 4 Улуса - по количеству сыновей от его главной и любимой жены Буртэ, (внутри друг друга Улусы административно делились на еще более мелкие образования, на месте которых потом возникли государства) но с приматом одного "императорского" Улуса (Монголия+Северный Китай) над другими. Какое-то время Империя сумела предержаться и даже расширить территории, но потом начала крошиться на мелкие страны, во главе которых обычно стояли Чингизиды и знать монгольского или смешаного происхождения. (Или же она была свергнула, как, например, в Китае). Основную массу же населения составляли или же завоеванные автохтоны или же завоеванные кочевые племена, "сдернутые" со своих мест и осевшие на новых территориях. Ну, или их смесь. То есть сами монголы и Монголия в результате остались на своих территориях, а на завоеванных возникли новые страны и этносы, своим происхождением с одной стороны обязанные Монголии, с другой - местному населению. Или же к власть вернулись прежние - как в том же Китае или обрели независимость, как Русь.

действия Орды в начале её звёздной исторической карьеры - это действия Монголии. образности Хеталии это целый ряд убийств, а по реалу - ряд геноцидов.

Не мы такие - жисть такая. (с) Как ни хотелось бы доверять тов. Гитлеру, но кое в чем он прав - в одной своей ипостаси, история народов - это постоянная борьба за территории и ресурсы и бесконечная цепочка геноцидов под благородными предлогами "мести" и "избранности". И кто больше всех "мочканул" и сделал на этом денег - за тем будущее. К счастью, не все в истории к этому сводится, а порой приводит прямо к противоположному результату, но все же... для большинства этносов и цивилизаций - это основа основ взаимоотношений. Гитлер, кстати, все свои теории о заселении немцами славянских территорий почерпнул с опыта заселения Американского континента. Считал это образцом обращения с автохтонами. Скупо хвалил англичан, испанцев, французов и иже с ними за то, что благодаря их действиям в руках белой расы сосредоточились основные богатства мира - и искренне недоумевал, когда те начинали возмущаться жестокостью немцев, типа "вам что - можно, а нам - нельзя?" Сами европейцы себе энту заразу на шею вырастили, сами. И не одним поколением растили. Только почему-то села она на нашу шею.

Мне, ИМХО, в неплохом современном учебнике "История России" Боханова в трех томах попалось любопытное наблюдение о том, что социальная отсталось русичей от европейцев наметилась еще задолго до монгольского нашествия (судя по анализу тогдашних Законников), а причиной стало... слишком малое количество войн, которые вели русичи по сравнению с европейцами - что междоусобных, что международных.

Русь напоминала раннюю Францию по длительному существованию мощной крестьянской общины. Однако на Руси свободное крестьянство, хотя и являлось частью общерусского войска в масштабных походах, не стало постоянной основой армии, как у франков, поскольку эти походы были лишь эпизодическими. Между тем как франкское общество, так и германское взросли на перманентных завоеваниях. Именно завоевания и стали в известной мере, наряду с влиянием феодализирующейся античной социально-экономической структу-ры, материального производства и духовной культуры, доставшейся франкам, лангобардам от античного мира, мощным катализатором и ускорителем общественного прогресса западных «варварских» государств. Бурный мир Запада, полный социальных и политических катаклизмов, не мог не торопить события. Русь в этом смысле не имела экспансионистских стимулов таких масштабов. Потому и рост служилой знати шел здесь более медленными темпами, потому и поместье не было поставлено в повестку дня и крестьянство надолго оставалось в состоянии относительной свободы и не было охвачено так быстро феодальным поместьем, а потом вотчиной, как на Западе. Да и само формирование земельного фонда феодалов на Руси шло в основном за счет экспроприации социальной верхушкой земель разлагающейся сельской общины, а также за счет расхищения ее князьями, дружиной, церковью.

Цена прогресса, однако...