[Maranta]

Ох бжмой. Люди, вы в курсе, что в своей версии Marukaite chikyu Ванечка говорит о себе не "орэ ва"?
Все говорят "орэ", даже Италия , даже Китай, который по словам автора, на пару с Литвой не мужик и не баба. А Ванечка говорит о себе "боку ва".
"Орэ" - разговорная форма, используема мужчинами, мальчиками, активными гомосексуалистами-женщинами; звучит довольно грубо, призвано выразить мужественность.
"Боку" - мальчики и мужчины, наиболее распространённое мужское местоимение. С недавних пор изредка используется и женщинами. В песнях употребимо и теми, и теми.
Еще читала, что "боку" - просторечное, но "орэ" - грубо-просторечное.

Что это нам говорит? Что Ванечка не пытается доказывать свою мужественность? Или мое подозрение, что на русском он говорит о себе в женском роде, получило лишний обоснуй?

@темы: соображалки, девичье, Хеталия, трава чертополох

Comments

[Maranta]

KOBA235 Вы прямо как мысли мои читали. Про "один мужик в доме" и лесами-огородами в Новгород - я фик собираюсь писать, план две недели лежит.

[Maranta]

Господа. У меня конструктивное предложение.
Вот смотрите - здесь собрались люди, для которых канон в первую очередь история, а не интерпретации мангаки, и которым интересно наводить мосты между первым и вторым.
Сначала я хотела завести закрытый пост для этого золотого прииска, но потом возникла идея получше.

Я предлагаю собрать энцикопедию из словарных статей. Скажем, на Г будут Гардарика, Грозный, Генерал Мороз, Гилберт и.т.п.
Я создам Клуб Четырех Коней сообщество ("Наш канон - история" или вроде этого). Мы договариваемся между собой, кто про кого хотел бы писать словарную статью, для начала по штучке. Я, например, возьму Генерала. И все мы знаем, кто захочет Пруссию. На то, чтобы собрать имху и соображения в кучку и освежить в памяти матчасть дается, скажем, две недели. Или месяц. Подготовленную статью автор выкладывает в сообществе в закрытой записи, с поименным допуском для нашей шайки.
В комментах обсуждаем, вносим свои пять копеек, дополняем матчасть. После достижения консенсуса замок с записи снимается, в алфавитный список в шапке сообщества добавляется ссылка на нее.
Могут быть статьи и изначально коллективного создания - открывается тема с поставленной проблемой (скажем, "не кажется ли вам, что Англия педофил?" и доводы))), когда обоснуйный флуд приводит к консенсусу, тема добавляется в шапку, вне алфавитного перечня.
Наконец, кроме словарных статей по алфавиту необходимы "основные" статьи, биографические. Биографическая сводка Византии, скажем, или того же Ванечки. Трансформация через века жизни. Это тоже будет совместной работой.
Когда будет готово несколько статей, можно будет пропиарить на Хеталийном сообществе, и тогда мы захватим мир наше видение переймут массы.

Что скажете, господа?

[Альскандера]

Maranta

Мангака описывает страны такими, какие они были в 20 веке или пользовался наиболее "узнаваемым" образом страны (для тех, кого уже нет с нами). Поэтому Россия - высокий и жестокий, Литва - пришибленный, Польша - въедливый, Англия - обидчивый, Франция - слабый... Разборки более ранних периодов всех стран да еще на ограниченных территориях (например, веселый восточноевропейский междусобойчик 15 века между командами Литва- Польша-Орда и Московия-Крым ) - тут ему штат историков потребуется!

KOBA235

В целом, я с вами насчет пола согласна. Но есть ряд "Но"... Хотела растечься тут на пару десятков листов в качестве обоснования своего мнения о гендерной принадлежности стран вообще и России и Орды в частности - но решила оставить для статьи сообщества, предложенного нашей хозяйкой Maranta. Я ее в принципе так и так планировала писать.


А вот насчет Новгорода - в смысле. чтобы Иван туда ушел. Ну, наверное, да... Года на 3. А потом обратно - во Владимир. Все же ИМХО, Иван - это Владимирская Русь, а Новгородская Земля - это история отдельная от княжеской власти вплоть до правления Ивана III (да и от Орды практически - за 250 лет ига дань платил лишь 8 раз, да и то обычно только тогда, когда Орда выезжала с карательными целями по душу периодически бунтующего Ивана. В Орду на поклон князья Новгородские не ездили - в виду отсутствия таковых, в князья (вернее, главу воинской дружины) новгородцы приглашали князей с Северо-Востока, заложников ханам новгородцы тоже не отправляли (кажется)). Невского после Ледового побоища "попросили" из Новгорода (карьеру он продолжил как князь Киевский, а потом как великий Владимирский) - власть великих князей над Новгородом всегда была скорее номинальная, нежели фактическая. То есть после распада Руси - Новгород был сам по себе, Владимирская (а потом Московская) Русь - сама по себе. Разве что первые несколько лет он был опекуном Ивана. Я поэтому и в своем каноне Новгород представляю отдельным персонажем - младшим братом Киевской руси - она была старшей сестрой (южным центром восточнославянских земель - водилась с Византией, сражалась с хазарами, печенегами и половцами), Новгород - младшим, Севером- водил "скверную" дружбу с древними прибалтами, финнами, Швецией - натравил последнего на сестру, с которой вечно враждовал за первенство. Прочие города-государства - их родные или приемные детки. Ну кто же знал, что Бервальд в нее влюбится и единое государство станет именоваться - "Киевской" Русью, со столицей в Киеве?! А Новгороду, несмотря на обширные земли (аж за Урал доходили), богатство, почти независимое положение, периодические военные победы над Киевом (тех же Владимира и Ярослава на престол посадили именно новгородцы - в пику киевлянам, даже несмотря на свою кровную ссору с Ярославом - так хотелось Киеву напакостить и себе побольше вольностей урвать!) -придется ВСЕГДА-ВСЕГДА-ВСЕГДА быть вторым!!!! Я, кстати, подозреваю, что Новгород - отец Литвы (литовский этнос сложился в равной мере, как из литовских, так и из русских племен - хотя вообще-то Полоцк - опекун Наташи - ближе, и именно он, кажется. владел литовскими землями до рождения Ториса). Литва был убежден, что он - истинный наследник Древней Руси, и что собрать русские земли - это его прямой долг. И в принципе - все бы у него могло получиться - только не ту веру он выбрал. Но выбор тогда стоял ребром - либо православие - и под немецкий меч или под татарское иго, либо - католичество. Кстати, когда Новгород понял в 15 веке, что рано или поздно, но за ним "придут" - Литва или Москва, он выбрал Литву. Ивану пришлось прийти с войском и "вежливо объяснить" дяде, как он неправ в своем выборе.

Maranta

наше видение переймут массы

Массы бывают разные! Для кого-то "кавай" приятнее "обоснуя". Но к их услугам - довольно много работ - и на английском, и рисунков. Так что в сообщество я записываюсь.

[Maranta]

Альскандера

[Maranta]

Альскандера

[KOBA235]

Альскандера
вот насчет Новгорода - в смысле. чтобы Иван туда ушел. Ну, наверное, да... Года на 3. А потом обратно - во Владимир.
Скорей Ивану приходилось туда сюда мотаться. Господин Великий Новгород скорей был не опекуном, а таким себе Эвресфем местного значения: "Иван, пойди искупай в Неве папу Бервальда, потом макни в Чудское озеро Гилберта, побей Литву, а я пока пойду деньги посчитаю." Думаю что Иван еще для Новгорода и ушкуйничал (вспомнил старое папино ремесло), добычу отдавал "любимому" дяде, а дядя добычей не делился, вот и обиделся на него Ваня ушел затаив обиду и припомнил обиду при случаи.

[Альскандера]

KOBA235

Господин Великий Новгород скорей был не опекуном, а таким себе Эвресфем местного значения:

Одно другому в принципе не мешает - сколько в реальной жизни встречается скандалов из-за опеки над детьми? Точнее из-за выгод, которые эти дети могут принести - например, если у ребенка наследство, кто-то просто в качестве низкооплачиваемой раб. силы детей (в том числе родных) использует...

[KOBA235]

Альскандера
Одно другому в принципе не мешает - сколько в реальной жизни встречается скандалов из-за опеки над детьми?
Ну это конечно да.

[WeissDorn]

Идея с мини хеталия-вики хороша спору нет, но... Пока каждый из нас свои «глюки» городит, оно одно, а если собирать «историю земли русской и окрестностей», то получится, боюсь, та еще феодальная раздробленность.
Вот хотя бы то, что Киевскую Русь я вообще не рассматриваю как отдельную от Русского каганата единицу этногенеза. Перенос столицы в Киев, закрепление вновь на южных рубежах очень важны, но изменилось государство, а прежняя нация имхо не исчезла пока, а просто постепенно менялась-эволюцонировала. Как существовала она и до появления письменных свидетельств арабов о нравах Русского каганата, поддерживая отношения с теми же хазарами (Хазарию мне жуть как нравится считать мужчиной-степняком, но обосновать это было бы непросто… разве что тем, что у Орды и разных степняков после чудные детки появятся). Да и Новогород у меня соответственно проходит старшим сыном, а не братом Киевской Руси ибо если он брат (а каганат не считается), то исторически - старший.
И с тем, что Иван - Владимирское княжество у меня тоже некоторые проблемы ибо с хеталийской точки зрения оно означает, что как раз он первым был готов добить матушку-Русь. Все-таки у Московской Руси при всех недостатках совсем иная "национальная" идея объединения (особенно с периода правления Ивана III). Хотя если кто-нибудь придумает хороший хеталийный обоснуй действям т.н. "Владимирской Руси", готова виртуально носить на руках.
Вообще оно довольно странно и противоречиво "сводить" Хеталию с реальной историей. Вот, например, наш муж-Викинг совсем не Швеция по сути, а скорее его братец, но с точки зрения hetalizing’a оно не только несущественно, но даже и вредно. Потому что "развод" Руси со Швецией и бурный роман с Византией, к тому времени главным торговым и культурным партнером, наоборот слишком хорошо смотрится в рамках фанона.
По поводу детишек Руси. Сильно подозреваю, что их было куда меньше, чем княжеств с исторической точки зрения, но все-таки поболе, чем трое или даже четверо. Хотя бы потому, что должна же в полной мере отразиться смута, когда нации зарождались, обретали некое подобие национального самосознания и тут же погибали от рук себе подобных.
Кстати, когда все детки после "развода" с Русью остались, она явно не справилась с ролью матери-одиночки, а от Византии пользы сильно мало. А тут еще старший Новгород решил, что ему бы пора жить своим умом. Хорошо хоть за право наследовать (пока еще вполне живой) матушке драться с родичами не стал. Но там и без него хватало умников.
Кстати, вполне логично оказалось, что только Русь-матушка и могла деток хоть как-то заставить чувствовать себя семьей, слишком уж разные характеры, ценности. И ничего не взялось из ниоткуда: кто из детишек от разных отцов, а кто родился в период увлечения Русью очередной своей «пламенной страстью» - кто-то перенял морское дело и торговлю, кто-то "европейство" Ярослава, а кто-то христианство и идею всероссийского кровного единства. И чего только Иван добиться пытается. Пороть некому.
А вообще дискуссия очень интересная. Непременно буду заглядывать читать. Обсуждать в меру сил и памяти тоже попытаюсь, глядишь и правда что-то интересное в разговоре выкристаллизуется.

[Альскандера]

 WeissDorn

Альскандера сосредоточилась. Остапа понесло.

Дальше - будет много слов. Если я говорю слишком много — лучше об этом сказать прямо. Потому что в интересующих меня вещах — я совершенно несносная болтушка. Возможно, то, что я скажу — знают все участники и читатели этой дискуссии, но я возьму на себя смелость еще раз это озвучить. Большая просьба — если я допускаю ошибки в рассуждениях, использую спорные, неточные понятия или лженаучные теории — указывайте на это. Я — не историк, а чистейшей воды самоучка, которая не хочет и далее оставаться «во мраке безграмотности». Только такие люди могут говорить даже о пустяках с серьезным видом.

Вообще оно довольно странно и противоречиво "сводить" Хеталию с реальной историей. Вот, например, наш муж-Викинг совсем не Швеция по сути, а скорее его братец, но с точки зрения hetalizing’a оно не только несущественно, но даже и вредно.

О разнице между историей и художественными произведениями.

«Жизнь всегда сложнее книги. Зато в книге она интереснее!».

Вы озвучили давно одолевавшие меня тайные мысли — о невольном спрямлении, искажении истории, когда нужно ее увязать с «Хеталией». Об этом я уже писала в вашем Дайри – причину неизбежности искажений мы вывели из того, что Himaruya использует реалии современного мира, проецируя их в прошлое. Отсюда – анахронизмы и «дисбиливы», когда дело касается ранних эпох. Это - движение против течения, «от следствия к причине», тогда как история развивается по принципу «от причины к следствию». Образы, созданные мангакой, еще мало-мальски «работают» в веке 18-19. Но когда кто-то пишет фанфик о ранних годах персонажа, опираясь на канон, то обычно создается впечатление, что персонаж живет в неком параллельном измерении, а не в реальном мире – ибо время, пространство, события и логика их последовательности ведут себя порой очень странно.
Хотя «упрощение» истории - это бич каждого художественного произведения на историческую тему, большинства публицистических произведений и даже научных трудов (обычно ученые ограничивают исходные данные исследований по принципу «это слабо обоснованно, спорно, псевдонаучно или просто не вписывается в предмет темы/мою теорию/парадигму/научную школу»). А также чудо-инструмент в руках политиков для создания национальных мифов и оправданий своим действиям.
«Натяжки» и «спрямления» неизбежны:
— во-первых, из-за особенностей самой истории с ее «традициями» многочисленных версий и трактовок. История — штука сложная, имеющая много трактовок, основывающихся на часто разрозненных или полудостоверных источниках, и почти всегда политически окрашенная.
- во-вторых, из-за особенностей художественных произведений в любой их форме – книги, фильмы, карикатуры, реклама и пр. Их цель — не столько передача информации (для этого существуют научные труды в их чистом виде), сколько создание «вторичной реальности» в душе читателя-зрителя с яркими живыми образами, интригой. То есть тем, что способно вызвать чувство сопереживания, иногда столь сильное, что созданные автором образы начинают казаться реально существующими людьми, городами, мирами; вызвать эмоциональное потрясение (смех, катарсис) и удовлетворить эстетические потребности. Вот, например, реклама «Банка Империал» на исторические темы – ролик «Дмитрий Донской». «Волнение чувств», который он вызывает, усиливается словами «Они никогда не побеждали монгол. И отцы их никогда не побеждали монгол. И деды их никогда не побеждали монгол. И они знали, что победить монгол нельзя». Историк мгновенно прицепится к тому, что до этого русские разбили монголов при реке Воже, до этого тоже были небольшие стычки, заканчивающиеся в пользу русских + набеги ушкуйников. Да и через два года золотордынцы без особых потерь сожгут Москву, и что иго было свергнуто только 100 лет спустя, так что поводов для радости маловато будет. То есть подаваемая информация неверна, да и расположение, и вооружение войска тоже. Зато какое впечатление производит клип! Тот, кто никогда не мог выиграть и почти утратил в это веру – вдруг нашел в себе силы победить! И поневоле верить хочется, что так все оно и было.
Короче, у людей, которые берут читать научный труд по истории, публицистику/историософию или исторический роман — разные потребности и цели, которые можно условно разделить по соотношению в книгах собственно информации, ее осмыслению/интерпретации и эмоциональному наполнению. Причем именно по соотношению, а не по наличию-отсутствию.


О преимуществах «Хеталии» перед историческими романами. Почему она пробуждает интерес к истории и политике даже у тех, кто обычно относится к ним с пренебрежением или брезгливостью?

Преимущества «Хеталии» — «клиповость», «лубочность», юмористическая направленность. По сути, «Хеталия» - это разновидность политической карикатуры и лубка. Претензии на историческую достоверность, выдвигаемые к ним, выглядят еще нелепее, чем претензии к историческим романам или фильмам на серьезные темы. То есть часть проблем, свойственных другим произведениям на исторические темы снимаются.
Карикатура, с одной стороны — всегда пристрастна и необъективна, сосредотачивая внимание на одном-двух ярких элементах события (например, поражение Наполеона в 1812 году на карикатуре «Генерал Мороз бреет маленького Бонни» приписывалось исключительно суровому климату России), но при этом претендует на то, что «режет в лицо Правду-Матку!» С другой — ее сложно оспорить (разве морозы действительно не оказали «помощи» в рассеивании и дезорганизации великой армии?), она — броская, жгучая, яркая, запоминающаяся, а подобные вещи, как я уже говорила, создают у людей «ощущения правды, истинности», снижая критичность. Легенда о спасающих Россию зимах оказалась так интересна и привлекательна, что спустя 3 года отметит свое 200-летие, несмотря на многочисленные статьи о гениальности русских/советских полководцев, отваге солдат и цифр, подтверждающих, что русские войска страдали от морозов также, как французские/немецкие.
Еще одной особенностью, которая роднит карикатуру и «Хеталию» является сложность понимания «в чем соль», если вы не знакомы с теми событиями или людьми, на которые она нарисована.
Общий юмористический тон манги смягчает острые политические углы. Всерьез обижаться на карикатуры и опротестовывать их — занятие неблагодарное. Недаром в прежние века шуты часто говорили то, о чем обычно говорить при сеньорах было не принято – ведь шутов мало кто воспринимал всерьез. Не выставлять же себя в действительности на посмешище, связавшись с шутом?
Лубок — вид изобразительного искусства, которому свойственна доходчивость и ёмкость образа. Краткость, клиповость избавляют Himaruya от решения кучи тех вопросов и трудностей, которые мы, как истинные русские люди ставим перед собой, чтобы было, что героически преодолевать. Например, решать вопрос о том, кто персонажи манги – нации или государства. Об этом речь пойдет ниже.

[Альскандера]

Трудности. О природе персонажей.

Как говорилось выше – персонажи «Хеталии» – это НЕЧТО (государство или нация) современное, спроецированное в прошлое. Отсюда в прошлом возникают казусы, ведущие к упрощению истории и мешанине представлений о том, кто такие персонажи – нации или государства. Результат - «дробление» персонажей или отождествление их с теми, кем они не являются. Пример, вполне каноничная «Чибиталия» - это фактически обособленная история со своими законами, увязать которую с 20 веком можно, только сделав ряд допущений. Например, негласно приравняв Священную Римскую Империю к Людвигу, что вообще-то, мягко говоря, не соответствует истине – кем бы не были персонажи – нациями или государствами.
А Италию для «погружения в прошлое» пришлось и в будущем разделить на две части. А ведь дело коснулось прошлого одной только Северной Италии – ограниченного во времени и пространстве.

Почему персонажи не могут быть государствами?

У государства есть ряд признаков (территория, население, публичная власть, право, правоохранительные органы, армия, налоги, суверенитет). Но, как известно не каждый персонаж перестает существовать, когда утрачивает или меняет тот или иной признак. Также существует определение государства как = власть+население+территория, а власть в виде боссов в «Хеталии» стоит особняком – отделена от персонажа. Также отождествление персонажей с государствами может привести к такому казусу, что, например, Иван из «Кровавого воскресенья», Иван в гостях у Людвига в 30-е годы и Иван на Всемирном совете – это три разные личности и персонажи.

Почему персонажи не могут быть нациями или этносами?

Все персонажи, по крайне мере, КОГДА-ТО были государствами или являются ими сейчас. А еще иначе их пришлось бы делить, как Италию (или северные и южные итальянцы – это две разные нации?), если в какой-то период истории они оказались разделены (как евреи или эмигранты из революционной России) или рассеянны по миру в ходе завоеваний и колонизаций (Монголия и Орда, северный Китай, империя Тимура, Англия и Америка, Австралия, Испания и Бразилия, Мексика). Потому что если принять за аксиому, что персонажи в прошлом – это нации или этносы, которые остаются сами собой, несмотря на наличие или отсутствие государства (Пруссия, Силенд) или расселенные на разных территориях и в разных государствах, то выходит что в мире у нас живет куча отпочковавшихся клонов, именуемых нациями Нового света. Или же персонажи сражаются сами против себя. То есть не было никакой войны за независимость Америки – это англичане устроили себе Гражданскую войну.

Вывод – персонажи - не нации и не государства, а правила и допущения, сделанные для одних стран, совершенно не обязательно могут сработать для других.

ИМХО, самому автору было глубоко фиолетово, когда он начинал работать - нации это или государства. Строгой системы порядков и категорий не предполагалось, рисовалось и рисуется "от души", как хочется. Так что, по идее, каждый поклонник волен думать так, как ему хочется.
Я вот, например, считаю, что персонажи скорее пресловутый «дух народа», который оказывает влияние и на нацию, и на государство, формируя их, и в то же время сам является плодом их действий.

Тогда зачем это надо? Искать соответствия между историей и мангой, пытаться обрывочные истории увязать вместе — раз имеются столько мнений, часть из которых друг с другом несовместима. Тот, кто хочет знать историю — узнает ее из учебников, а так — выходит насилие над персонажами и каноном.

Вообще — всякое искусство совершенно бесполезно. (с) А еще, как я уже говорила - «русские создают себе проблемы, чтобы затем их героически преодолевать».
Хотя на самом деле, я сама хотела бы создать нечто вроде «Чиби-России» - историю детства и юности России и его семьи до начала непосредственного действия «Хеталии» - Первой мировой войны - с максимально возможной исторической точностью, но, по сути, с «Хеталией» у нее тогда связи будет меньше, чем с историей. Хотя «план минимум» - сохранить те данные, что Himaruya привел о России и его родственниках. Благо (плохо?) их не так и много.
«Вики» - тоже вполне интересный проект – не все поклонники «Хеталии» знают историю настолько хорошо, чтобы понимать все шутки и особенности персонажей и их происхождение. А еще – это не самое плохое упражнение на логику, фантазию и знание истории.

[Альскандера]

Вот хотя бы то, что Киевскую Русь я вообще не рассматриваю как отдельную от Русского каганата единицу этногенеза. Перенос столицы в Киев, закрепление вновь на южных рубежах очень важны, но изменилось государство, а прежняя нация имхо не исчезла пока, а просто постепенно менялась-эволюцонировала. Как существовала она и до появления письменных свидетельств арабов о нравах Русского каганата, поддерживая отношения с теми же хазарами (Хазарию мне жуть как нравится считать мужчиной-степняком, но обосновать это было бы непросто… разве что тем, что у Орды и разных степняков после чудные детки появятся). Да и Новогород у меня соответственно проходит старшим сыном, а не братом Киевской Руси ибо если он брат (а каганат не считается), то исторически - старший.

Разные концепции к подходу русской истории, их влияние на умы и наше творчество в том числе.

Концепций много, но я остановлюсь на двух: привычной для большинства - как русских, так и иностранцев - «классической»/династической и современной/этнологической (названия условные).
Первая основана в основном на письменных источниках вроде «Летописи временных лет» (подвергнутой политической правке еще во времена Владимира Мономаха), и идее преемственности власти в княжеском роду, а династия была единой, что в древней Руси, что в Великороссии (Рюриковичи) – в результате чего Великороссия, Московия - хотя и называется порой «наследницей» - фактически идентична Киевской Руси, разница только в местонахождении столицы. В прошлом веке 1169 год – год взятия «на щит» Киева залесскими князьями – прямо назывался датой переноса СТОЛИЦЫ РУСИ из Киева во Владимир. Откуда она в последствии была перенесена в Москву, а потом – в Питер.
Периоды развития «государства Российского» по этой концепции: родовой и племенной строй — раннефеодальное государство, созданное варягами - раздробленность - централизация — и т.д. Речь во всех периодах идет об одном этносе. Между древними русичами и русскими разницы при таком подходе нет, а украинцы и белорусы воспринимаются, как искаженные «ляховским» влиянием русичи/русские, а не самостоятельные нации. То же самое справедливо и для государств – Украины и Беларуси. Отсюда – «исторически обоснованная» насильственная русификация и этих, и других славянских стран в 19 столетии - избавляли от искажения – влияния «неметчины» и «ляховщины».
«Классическая» версия вполне удовлетворяла и Церковь, и Империю, и СССР (даже располагавшего археологическими данными и концепциями этнологии) — по вполне понятным причинам. Отсюда же «растут ноги» теории о преемственности российской государственности, принимаемой, как данность — Киевская Русь — Владимирская Русь — Московия (Русское царство) и т.д.
Версия эта авторитетная и наиболее распространенная — в цельном ее варианте или элементами при интерпретации событий того или иного периода — достаточно посмотреть на сетевые англоязычные справочные материалы по истории России, откуда видимо в англоязычный фендом и пришел обычай называть маленького Ивана «Киевской Русью».
У нас, русскоязычных хеталийнутых, это тоже проявляется — в приписывании Ивану воспоминаний о Крещении Руси или даже о походе Олега на Царьград, свидетелем которого он вряд ли мог быть, если является русским этносом в современном смысле слова — им тогда еще и не пахло. До конца 11 века на территориях, являющихся ныне «сердцем» России (территория «Золотого кольца»), жило племя вятичей - ЗАПАДНЫХ славян, практически независимых от Руси в политическом плане, несмотря на их покорение киевскими князьями. Их земли впоследствии вошли в состав Черниговского, Рязанского и Ростово-Суздальского княжеств, на территории последнего были созданы Владимир и Москва — ставшие духовным и государственным центром формирования русской нации.
Впрочем, вполне возможно, что Иван действительно родился в 9-10 веке (обычно этим периодом ограничивают владычество скандинавов над славянами - в этот период русов и славян арабские историки описывали как разные народы) и жил с матерью и сестрами в Киеве. А во времена Владимира Мономаха (конец 11 - начало 12 века – перед самым началом распада Руси) был отправлен на Северо-восток, в Ростово-Суздальскую землю, вместе с младшим сыном Мономаха – Юрием. Это князь прославился как Юрий Долгорукий – основатель Москвы. Благодаря политике Юрия и его сына Андрея за полвека тихий Ростово-Суздальский «удел младших в роду», превратился в богатое Великое княжество Владимирское, выигравшее у Киева и других городов Руси соревнование за право на политическое и культурное первенство.
Теперь «классическая» версия признается не слишком точной:
1. По данным археологии. Сделан ряд открытий, позволивших узнать больше об истории восточных славян и соседних с ними народов. Выдвинуты теории о существовании Русского каганата и наличии более древних политических и социальных образований у славян до Киевской Руси. Правда, все это скорее гипотезы – взять тот же полумифический Русский каганат — одни ученые располагают его «столицу» на Ладоге, другие — в Приазовье, третьи — в среднем Поднепровье и т.д. Нет ни единства между учеными, ни неоспоримых доказательств. Доказано существование многих древнерусских городов задолго до призвания варягов, хотя древность таких городов, как Киев и Новгород признавалась еще средневековыми летописцами.
2. Из-за несоответствия «духу времени» по политическим соображениям – после признания Украины и Беларуси независимыми нациями и государствами, а не областями и субэтносами России.
Поэтому на смену «классической» приходит этнологическая, согласно которой великорусский этнос не приравнивается к древнерусскому, а раздробленность Руси 12-14 века - это не период в жизни России, а гибель древнего государства и этноса.
Ее «следы» в фендоме тоже вполне определимы – старшинство по возрасту Украины (канон! Из которого иногда, правда, выводят Украина=Киевская Русь), определение рождения Ивана 13 или даже 16 веком (царствование Ивана Грозного), гибель древней Руси (окончательная потеря ощущения единства и общности исторической судьбы ее жителями) во время нашествия татар.
Я, в целом, тоже придерживаюсь этнологической концепции - в плане гибели Руси в 1237-1240 годах и тем, что возраст ее больше определенного Нестором, но не могу согласиться с этнологами в возрасте Ивана – как правило, называют начало 17 века. Самое раннее, что я встречала - начало 15. Это не позволяет Ивану быть свидетелем Батыева нашествия, и делает невозможным для него расти вместе с сестрами (к этому времени они уже были в доме Литвы) – то есть расходится со сведеньями «Хеталии».
Я не уверена в точной дате его рождения, но считаю, что к моменту вторжения монголов, он был уже подростком, т.е. в возрасте «родители не знают нифига!» (детские фазы - «родители знают все» и «а родители-то знают не все» - судя по его поведению в отношении матери, сестер и Новгорода – уже миновали).
Фраза «Да, когда ты был ребенком, монголы…» этому не противоречит.
Во-первых, подросток – еще не взрослый.
Во-вторых, монгольское нашествие ОТБРОСИЛО подвергшуюся разорению Русь в развитии – экономическом, политическом и культурном – на десятки лет назад. Были разрушены города – культурные и политические центры, убиты и угнаны в рабство тысячи мастеров, утрачены (некоторые - безвозвратно) – многие искусства и ремесла. Наступившее иго вкупе с продолжавшимися княжескими разборками мешало залечивать нанесенные раны, вытягивая из страны силы, сдерживая ее развитие и деформируя народный дух. То есть подросший Иван был обратно превращен в ребенка, и это искусственное детство затянулось почти на 2 столетия.

[Альскандера]

И с тем, что Иван - Владимирское княжество у меня тоже некоторые проблемы, ибо с хеталийской точки зрения оно означает, что как раз он первым был готов добить матушку-Русь. Все-таки у Московской Руси при всех недостатках совсем иная "национальная" идея объединения (особенно с периода правления Ивана III). Хотя если кто-нибудь придумает хороший хеталийный обоснуй действям т.н. "Владимирской Руси", готова виртуально носить на руках.

Любопытно. В целом напоминает недавнюю дискуссию о Пруссии - «Мне тоже не нравиться думать, что ГДР=Пруссия. Но и никого другого на эту роль нет!»

Итак, моя версия пополам с обоснуем.

Кто такой Иван?

По моей версии, Иван (точнее Иван-в-детстве) — это средневековая Северо-Восточная Русь в широком смысле слова. Древние киевляне называли ее Залесьем (историческая область).
В узком смысле под этим названием подразумевалось великое княжество Владимирское (ранее княжество Ростово-Суздальское, Владимиро-Суздальское).
В широком — это русские княжества, не попавшие в состав Великого княжества Литовского, территориально расположенные в междуречье рек Волги и Клязьмы.
В политическом смысле — группа княжеств, принадлежащих старшей ветви Мономашичей — Юрию Долгорукому и его потомкам, а также находящихся под их влиянием, впоследствии составивших центр современной России.
Название «Русь» закрепилось за этими землями только в 13 веке, после вторжения монголов. То есть это не сами Владимир и Москва, «переросшие» в княжество/государство/нацию, а историческая область, на территории которой они расположены. Главным устроителем дома Залесья вначале был Владимир (середина 12 века), потом, в результате успешной политики это место заняла Москва. Владимир получил от татар слишком серьезные травмы – причем неоднократно - стал инвалидом и уступил свое место правой руки, превратившись в тихий маленький городок, живущий памятью о собственном величии.
Да, ИМХО, некоторые из городов, особенно древние, вполне могут иметь антропоморфный облик, как и страны. Древнерусские города были по своей сути полисами (город-государство), а прозвище Киева было – «мать городов русских». Мне немного сложно представить себе Русь или Украину в качестве матери органов.
При желании можно копнуть поглубже — до «дядек»/нянек - Ростова Великого, Мурома и Суздаля, если хочется наградить Ивана памятью о крещении Руси. В политическом смысле эти земли в 10-11 веке – тихий спальный район. Вполне нормальная атмосфера для детской, когда дитя еще в «ползунковом возрасте».


Чего хотел Иван?

«Дети – это цветы жизни. На могиле родителей».

Для начала - почему первым? Первыми от Руси отпадать и буянить начали Тьмутаракань, Полоцк и Чернигов задолго до усиления Владимира, которое началось в середине 12 века. Грызьня началась после смерти Мстислава Великого в 1132 году, а пресловутое нападение Северо-Восточных княжеств (была создана коалиция из 11 князей – Муромских, Рязанских, Черниговских, Переяславских и т.д) на Киев под руководством Андрея Боголюбского, первого великого князя Владимирского - в 1169. Причем Владимир со товарищи действовали из самых лучших побуждений. Как они считали.
Да и период правления Ивана III и период самого большого раздрая между князьями – это, как говорят в Одессе – «две большие разницы». И если вас волнует светлый образ Ивана, то спешу утешить – ни добивать, ни убивать Русь он не планировал, а хотел лишь стать в доме старшим, позволив матери отдохнуть от дел, а также навести в доме порядки, которые ОН СЧИТАЛ ДОЛЖНЫМИ и СОВРЕМЕННЫМИ. Мать больна, города дерутся между собой, дом развален, в него то и дело вваливаются степняки, на Западе крепнут юные государства, с которыми Ивану проще найти общий язык, но мать упрямо цепляется за Византию.

Причины («обоснуй»):
- общее ослабление Киевской Руси, ее неспособность навести порядок в доме из-за приверженности старинным традициям, согласно которым русские земли – родовая собственность,
- обнищание самого Киева из-за княжеских разборок за этот Киев, привлекавших в свои отряды половцев – что приводило к обнищанию жителей южных земель из-за военных поборов и грабежей, и активной миграции населения из южных земель на северо-восток и в Новгородские земли. Там холоднее, земля не так плодородна, зато нет и степняков.
- перемены в геополитике - крестоносцы прорубили прямой путь в Малую Азию. Померкла слава пути «из варяг в греки», а с ним умалилось и значение Киева, как политического центра. Сотрудничество со странами Запада стало более выгодным, чем с Византией. Нужен был новый центр политической власти, способный связать воедино русские земли.
- «Знак свыше» - история перенесения Вышгородской иконы Богоматери во Владимир и явление Богородицы - тут важна вера, а не здравый смысл. Вспомним, какую роль играла религия в означенный период. «Была в Вышгороде (южнорусский город) в женском монастыре икона Св. Богородицы, привезённая из Цареграда, писанная, как гласит предание, Св. евангелистом Лукою. Рассказывали о ней чудеса, говорили, между прочим, что, будучи поставлена у стены, она ночью сама отходила от стены и становилась посреди церкви, показывая как будто вид, что желает уйти в другое место». Князь Андрей Юрьевич, прозванный Китаем, уезжая на северо-восток, в Ростово-Суздальское княжество, тайно увез ее с собой. Когда княжеский кортеж с иконой отправился к стольному граду Ростову мимо Владимира, и кони встали так, что никакие силы не могли их заставить продолжить путь, то это было воспринято как Божие знамение. «Тогда Андрей приказал петь молебен пред иконою Богоматери, и сам, повергшись на землю, со слезами молился Пресвятой Деве и дал обет на этом месте воздвигнуть в честь Ее каменный храм, — пишет ортодоксальный историк русской церкви митрополит Макарий. — С наступлением ночи князь вошел в шатер и, продолжая свою пламенную молитву, ровно в полночь удостоился видения Пресвятой Богородицы, Которая повелела ему не носить Ее чудотворного образа в Ростов, а поставить его во Владимире, на месте же настоящего видения соорудить храм во имя Рождества Ее и учредить обитель. Андрей немедленно заложил на том месте церковь и, призвав искусных иконописцев, повелел им изобразить Богоматерь в том виде, в каком Она ему явилась. Когда церковь была готова и освящена, князь установил в память чудесного явления Богоматери совершать ежегодно праздник 18-го июля; внес в церковь обе иконы: и принесенную из Вышгорода, сделавшуюся впоследствии известной под именем Владимирской Богоматери и вновь написанную; эту последнюю назвал иконою Божией Матери Боголюбивой; место, где явилась ему Пресвятая Дева, назвал Боголюбовым и сам начал прозываться Боголюбским».

Оправдание действиям владимирских князей уже давно дано Церковью и историками-монархистами.

Цитата из работы Санкт-Петербургского митрополита Иоанна об организаторе похода – Андрее Боголюбском причисленного к лику святых:

«Так, молодость св. Андрея омрачилась спорами отца его, Юрия, со своим братом Мстиславом за великое Киевское княжение. Св. Мстислав был старшим и имел все права на него, но честолюбие и неуживчивый нрав Юрия толкали его к распре, тем более что кротость брата он принимал за слабость или робость.
Св. Андрей Боголюбский видел настоятельную необходимость сломать, упразднить родовой строй с тем, чтобы расчистить место единому Русскому государству. Смолоду известный набожностью, умом и боевой удалью, он на собственном опыте убедился в гибельности родственных княжеских споров и несогласий. Не желая участвовать в междоусобице родичей, в 1115 (князю было 5 лет) Андрей ушел на север, где ростовцы и суздальцы признали его своим князем. Там он основал новое великое княжение Владимирское, которому Промысл Божий предназначил стать почти на два столетия сердцем Русского государства.
На великокняжеском столе св. Андрей вел себя не как старший родич, но как полновластный государь, дающий ответ в своих попечениях о стране и народе единому Богу. Его княжение было ознаменовано многочисленными чудесами, память о которых доселе сохраняется Церковью в празднестве Всемилостивому Спасу (1 августа), благословившему князя на его державное служение. Тогда же был установлен и праздник в честь Покрова Божией Матери, ставший любимым церковным праздником русского народа.
Чувствуя, что Россия гибнет от разделения власти, св. Андрей в своих стараниях ввести единодержавие особо рассчитывал на покров и заступление Пресвятой Богородицы. Уходя в северные земли (в Ростов из южного Вышгорода), он взял с собой чудотворную икону, писанную, по преданию, святым евангелистом Лукой на доске стола, за которым трапезовал в дни своей юности Сам Спаситель со Своей Матерью и св. Иосифом Обручником. Увидев эту икону, Пресвятая Богородица сказала: “Отныне ублажат Мя вси роди. Благодать Рождшегося от Меня и Моя да будет с сей иконой!”
Столь ревностное стремление к объединению народа не могло остаться без противления со стороны антиправославных сил. Знаменательна, с этой точки зрения, мученическая кончина князя в 1174».

Описание и оценка действий князя вполне в духе Церкви и «классической» теории – когда все действия, особенно удачные, правящей династии (а на Северо-востоке утвердилась старшая ветвь Мономашичей) расцениваются, как правильные и взвешенные. Нет никаких оснований предполагать, что другие князья не задумывались о необходимости перемен, а Андрей просто обладал большей хваткой и сметкой.

[Альскандера]

Чего добился Иван?

В заслугу Андрею обычно ставят формирование нового политического центра Руси, взамен обветшавшего нищавшего Киева, попытку прекратить междоусобицы путем создания единого государства со столицей во Владимире благодаря новому правовому статусу князя, скорее даже царя.
И Андрея и его отца – Юрия Владимировича, получившего прозвание Долгорукого за свое желание иметь под рукою все земли русские и достигших в этом деле успехов поболее иных князей – называют ПЕРВЫМИ СОБИРАТЕЛЯМИ русских земель после распада Руси в 1132 году. К несчастью, оба они, видимо по неопытности, перегнули палку – Юрий был просто одержим желанием править Киевом, хотя горожане его ненавидели, и дважды прогоняли с престола, а на третий – отравили. Андрей, называемый первым русским (великорусским) самодержцем из-за своих воззрений на княжескую власть – он желал править и правил единолично, без участия бояр или народного веча – кончил так, как и положено первому Цезарю. Однажды летней ночью в его опочивальню зашли 20 бояр с мечами наголо.
Младший брат Андрея – Всеволод Большое Гнездо – погрузился в дела только своего княжества, оставив заботы о южных землях (в «Слове о полку Игореве» есть ему упреки в этом).
А его преемники оказались слабоваты и развить успеха в объединении земель не сумели – наоборот, благополучно развалили княжество Владимирское на уделы, а потом не смогли устоять против татар.
Вот и вышли Залеские земли – этаким «раскольником», сильнее прочих расколовшим русскую землю, попытавшись раньше времени ввести политический строй, к которому Русь еще не была готова. Как не готова она была и к централизации. Новый политический статус владимирских князей был лишь результатом их личной воли, а не частью уклада жизни русичей или признанным правом – а черты характера не всегда можно передать по наследству.
Думаю, большинству из здесь присутствующих известно, что русичи восприняли вторжение татаро-монголов и установление Ига, как «Божью кару» «за грехи наши» - распад Руси, междоусобицы, позволившие татарам разорить и подчинить русские княжества по одному, а потом удерживать их в подчинении, используя для этого княжеские склоки.
Владимирская (Вышгородская) икона Богоматери – защитница восточных пределов Руси – позволила монголам расправиться с Русью. Первый их удар как раз пришелся по Залесским землям. Хотя в последствии, икона «работала», но только тогда, когда столицей стала Москва - заступничеству иконы приписывают успех «стояния на Угре» и необъяснимый уход армии Тимура-Тамерлана, хотя в его планы входил набег на Рязань и Москву.
До нападения на Киев в 1169 году, Иван соревновался с ним, с Новгородом и другими землями на культурном поле, пример – поразительное по своим масштабам белокаменное строительство, развернувшееся во Владимиро-Суздальских землях. Для средневековой Руси количество белокаменных строений – это показатель богатства края. А для этого конкретного периода – еще и дипломатических связей – например, Успенский собор во Владимире и дворец Андрея Боголюбского были выстроены при участии итальянских и немецких зодчих, присланных императором Священной Римской Империи – Фридрихом Барбароссой. Для демонстрации превосходства над Киевом были выстроены не только Золотые, а еще и Серебряные, и Медные Ворота.
Это была претензия. Это был самый настоящий подростковый демарш.
Вторым номером программы стали попытки перенести во Владимир духовный центр – но история перенесения иконы не вдохновила тогдашнего патриарха на переезд во Владимир. Тогда начались хлопоты о создании во Владимире собственной патриархии. Эта затея не увенчалась успехом, и тогда Андрей и Владимир могли предложить Ивану продемонстрировать свою взрослость силой оружия.
В принципе, в захвате Киева не было ничего неординарного – его частенько захватывали русские же князья, поэтому Иван в этом предложении не увидел ничего серьезного. Но завершение похода 1169 года принесло нечто новое, чего не ожидал никто – впервые Киев был не просто захвачен, но «взят на щит» русичами же – разграблен, его жители перебиты или проданы в рабство. Для Древней Руси это стало сильнейшим потрясением. А сам город – бывший символ главенства над русской землей, Андрей Боголюбский просто передал одному из своих младших родичей – как шубу с царского плеча, давая понять, что ныне Киев –самый что ни на есть заурядный город.
За это в историографии и утвердилось мнение, что 1169 год – год переноса столицы из Киева во Владимир. Однако не все было так просто – в Киеве все же остался патриарх да и престиж Киева не был подорван окончательно. Сейчас историки склонны полагать, что 1169 год – лишь начало процесса утрачивания Киевом своей значимости, как столицы, а полностью свою политическую и символическую силу Киев утратил лишь после 1240 года – своего разорения монголами.
А вот силы Владимирской земли после этого похода тоже будто увяли – после похода на Киев был устроен поход на Новгород, но он завершился полным разгромом владимирцев. Князь Андрей встречал все больше противников и препон на пути объединения земель, в 1174 году был убит, а его брат Всеволод опасался связываться с южными землями, хотя те и нуждались в его поддержке против половцев.
По мне, не ожидавший, что из-за него матери и сестре так достанется, Ванечка просто морально струхнул.
Также я заметила любопытное совпадение – Москва будто отомстила и князю Андрею, и Владимиру. Андрею – став одной из причин его смерти. Ради захвата этих выгодно расположенных земель Юрий Долгорукий убил законного владельца села Кучково (Москва) – боярина Степана Кучку, а его дочь выдал замуж за своего сына Андрея, чтобы таким образом закрепить права семьи на имущество. В последствии, Андрей же расправился с одним из братьев жены, и в конец разгневанная женщина содействовала убийству мужа. Потом Москва – такой же удел младших в роду, как и сам Владимир по отношению к Киеву - внезапно становиться центром юного могущественного государства, а Владимиру ничего не остается, как смотреть на ее возвышение, и на собственном опыте испытать – каково оно – когда тебя лишает власти тот, кого ты считал на это способным в последнюю очередь.
Создается впечатление, что матушка-Русь в гневе прокляла обоих – за то, что сделали с ней и старшей дочерью, и за привлечение к этому делу других детей. Иван, в шоке от происходящего, тоже принял это на свой счет. Не думаю, что он сам попал под раздачу – скорее взвалил на себя непомерный комплекс вины, порой так выматывающий душу, что способен довести до самоубийства или совершенно неуважения себя самого или своих потребностей.
А вот Владимиру потеря власти, добытой таким путем, была, скорее всего, предсказана прямым текстом. Этим можно объяснить его самоубийственное поведение во время Батыева нашествия – вместо того, чтобы попытаться договориться с монголами от лица русских земель (это было вполне реально) или создать против них военную коалицию – Владимир отказывает в помощи русским городам – Рязани, Москве, надеясь ослабить своих возможных конкурентов, уверенный, что захватчики ими насытятся, а сам он за себя сумет постоять.
Но татары не остановились, разгромив и Владимир, спустя два года пожаловав и в южные земли. Действительно, «кара Божья», коснулась всех земель, кроме Новгородских, ослабила их и сделала легкой добычей для литовцев или обрекая на 200-летнее рабство у язычников и иноверцев. Эти события окончательно разорвали Древнюю Русь – и социально, и политически.
Но все честно. Известно, что материнское проклятие – самое могущественное и равно способно повредить, как людям, так и не-людям. Встречаются легенды, в которых мать проклинает могучую реку, погубившую ее дочь вместе с женихом – и та «усыхает» до ручья. Но по христианским понятиям проклятие матерью своих детей - самое греховное из проявлений гнева. Матери должно любит своих детей, какими бы они не были, судить их – прерогатива отца. «В чем разница между отцом и матерью? Этого не знают мудрецы – знают дети. Отец накажет, мать простит». Таково же разделение ролей Бога и девы Марии. Бог – Судия, он воздает своим детям по делам их. Богородица же ЗАСТУПАЕТСЯ ЗА ВСЕХ перед Ним. Так что за свое пожелание бед, Русь тоже понесла наказание – и самое тяжелое из всех участников.

[Альскандера]

Самый, наверное, сложный и спорный пункт моей версии. Почему Иван первоначально связан с Владимиром, а не сразу с Москвой — ведь собирателями русских земель обычно называют московских князей, а территорией формирования великорусского этноса — земли, находящиеся в их владении или под их контролем?

ИМХО, по-моему, Москва слишком молода и она скорее детище уже Владимирской Руси, нежели древней.
Во-первых, не получится восстановить идиллическую картинку «совместного детства» Украины, Ивана и Наташи и сцену подарка шарфа. Когда Москва стала претендовать на роль центра земли русской (середина 14 века), обе сестры уже были в доме Литвы. Хотя, возможно, им и удавалось встречаться.
Во-первых, если брать версию «Кары Божией» - то Москва тут выходит без вины виноватая. Когда шли распри 12 — первой половины 13 века (т.е. до нашествия Батыя) она представляла собой село с дозорной башней-крепостью (первое упоминание 1147), доставшимся князю Андрею Боголюбскому (сыну Юрия Долгорукого) в качестве приданого жены. Потом стала маленьким городком (времена Батыева нашествия), княжеством - только при младшем сыне Александра Невского — Данииле, великим княжеством в 1325 году.
В-третьих, политическое влияние Москвы — как центра северо-восточных земель, ее культура и основная часть населения княжества были заложены и обеспечены Владимиром. «Золотое кольцо России» фактически очерчивает культурный и политический ареал Владимирской Руси.


И чего только Иван добиться пытается. Пороть некому.

Если брать лучшую сторону побуждений – ну, например - не повторения Монгольского Ига? Все же для возможности его возникновения была вполне конкретная причина, которую понимали и средневековые летописцы – слабость, разлад, утрата единства даже перед лицом грозного врага – «разодралась земля русская». Среди многих «следов», что оставило после себя иго в русском мироощущении – малая ценность человеческой жизни, имущества и внутренних склок, когда «враг пошел на родную землю». Хотя вполне вероятно, что монголы захватили бы и единую Русь – но тогда был бы иной разговор. О том, как легко прибираются к рукам разрозненные децентрализованные земли, Иван прекрасно знает – на личном опыте - и в качестве покоренного, и в качестве покорителя, когда детей недавно всесильной Орды в свой дом собирал.

[Aerdin]

Альскандера
вы герой
немного обоснуя с другой стороны, точнее, один любопытный факт относительно происхождения фамилии Ивана (откуда-то же она взялась!). Само собой, сначала я подумала насчет происхождения от слова "брага", но тут нашлись еще вот такие любопытные сведения.

в современной Белоруссии в Гомельской области существует городской посёлок, административный центр Брагинского района Гомельской области. Расположен на реке Брагинка в 119 км к юго-западу от Гомеля, в 357 км к югу от Минска. Пищевая промышленность, лесхоз. Исторический музей.
на данный момент ничего особо интересного, зато у него любопытная история.

Впервые Брагин упоминается в Ипатьевской летописи в 1147 году как один из крупных уже на то время городов Киевского Княжества. Со времени вхождения Брагина в состав Великого княжества Литовского и до конца XVI века город являлся собственностью великих князей литовских, а с 1574 года Брагин стал резиденцией князей Вишневецких, и в 1603 году в городе поступил на службу к Вишневецким человек, вошедший в историю под именем Лжедмитрий I. Затем город очень часто менял своих владельцев, а после второго раздела Речи Посполитой, Брагин – центр волости Речицкого уезда.

1 сентября 1924 года был образован Брагинский район Речицкого округа. С 9 июня 1927 года включен в состав Гомельского округа (до июля 1930 года). С 15 января 1938 года в Полесской, с 8 января 1954 года в составе Гомельской области.

На территории района обнаружено 13 «капель» метеоритного дождя. Вес отдельных осколков достигает 70 килограммов, всех вместе – 857,8 кг. Этим метеоритам учеными дано имя «Брагин». Один из найденных осколков хранится в картинной галерее в Брагине.

[Maranta]

*кончил и закурил*

[Альскандера]

Тинкер, гуляющая сама по себе, звонит по тебе

Спасибо. Очень интересное предположение о фамилии. Особенно информация о связи с Лжедмитрием. Кажется, именно в этот период в России стали распостраняться фамилии у разных слоев населения, а не только у князей. Вообще - надо бы сделать статью о фамилиях персонажей и о фамилиях вообще.

Maranta

кончил и закурил*

Просто от усталости или после удовольствия?

[Maranta]

Альскандера От удовольствия, конечно.

[Aerdin]

Альскандера
на самом деле, я думаю, в момент "разброда" Брагинский вполне себе был князем - просто потому, что это самая простая и эффективная "легенда" была на тот момент. Не отказался тогда еще активно участвовать в жизни страны

отличная мысль))

[KOBA235]

Альскандера
То есть подросший Иван был обратно превращен в ребенка, и это искусственное детство затянулось почти на 2 столетия.
Опять позволю себе замечание, но только по этому поводу. Вы правильно написали о том, что это деформировало народный дух, но духовная деформация не значит деформацию физическую. Тогда сломался внутренний стержень Ивана, и вот эти два столетия он как бы заново "срастался" правда, сросся он криво и неправильно, как кость без гипса, или с плохо наложенной шиной. То есть он из обычного подростка с тараканами в голове, превратился в подростка озлобленного (сильно), а тараканы выросли в огромных монстров. И вот эту внутреннею злобу он выплескивал абсолютно на всех, Ивану было наплевать с кем драться (служба у Господина Великого Новгорода) лишь бы немного заглушить душеную боль, а заодно потренироваться, снова обрести уверенность в своих силах. После этого он несколько раз бился Ордой, но опять проигрывал, от чего злился еще больше, в итоге очень нехорошо поступил со старшей сестрой, после чего схватился за голову "Ё-моё что ж я наделал" но было уже поздно, ну и тп. Потерю культурного и ремесленного уровня в этой ситуации объяснить не сложно, Ивану просто было не до того надо объединять земли, гнать из родной хаты монгол, а не "горшки лепить". Да и если, например, взять современную Литву, что в политическом, что в культурном плане держава скажем так далеко не первой величины, но, тем не менее, сомневаюсь, что из-за этого Торис превратился в младенца

[Альскандера]

Maranta

Тинкер, гуляющая сама по себе, звонит по тебе

Если страны могут видеть обычные люди, то какую-то легенду они иметь обязаны. Не знаю, как насчет княжеского титула, но боярином или дворянином он быть вполне мог. "Внедрять" каждые 10-15 лет Ивана в князья - проблематично. Все же это довольно высокое звание - все на виду. В России до XVIII века звание князя было только родовым. В более позднее время с этим было легче, поскольку этот титул можно было заслужить, а не унаследовать - но сколько и внимания было к этим "заслуженцам!" - первый пожалованный князь — А. Д. Меньшиков, сановник при Петре I.Думаю, обычно его выдавали за кого-нибудь помельче - из тех, чьего имени никто толком не помнит, но вхожего в "верха", правда, скорее, в чине исполнителя (а интересно - что было бы, если бы к Ивану и прочим перешла реальная, а не символическая власть? Сейчас персонажи - объекты, а не субъекты власти). Секретарь, чашник, охранник, дружинник - кстати, даже может быть не при самой царственной особе, а при его доверенном лице.
Правда, кое-кто из поклонников "берет выше" даже князя!



Ivan the Terrible by ~Asiulus on deviantART

KOBA235

Спасибо за комментарий - отвечу чуть позже!

[Альскандера]

KOBA235

Вкурив еще немного травы, Альскандера отвечает.

Да и если, например, взять современную Литву, что в политическом, что в культурном плане держава скажем так далеко не первой величины, но, тем не менее, сомневаюсь, что из-за этого Торис превратился в младенца

В младенца ни он, ни Феликс-Польша не превратились, конечно. Кстати, страна "не первой величины" ИМХО не обязательно - страна-младенец. Но с другой стороны Феликс, который фактически ровесник Киевской Руси и прошлом весьма нехилая страна – почему-то в настоящем времени подросток, да и Торис на полноценного соперника Ивану (которым он в свое время был) тоже не тянет. Но тут, как я говорила – дело в том, что автор ориентировался на реалии сегодняшних дней.

Вы правильно написали о том, что это деформировало народный дух, но духовная деформация не значит деформацию физическую.

Наверное, вам уже кажется, что это у меня идея фикс – то в ребенка, то в женщину. А вернее – то и другое сразу.
Есть немного.
Хотя я просто пытаюсь найти объяснение инфантилизму Ивана – причем в его детской, а не подростковой (как, например, у Америки) форме – и в характере, и во внешности. Или его младенческая пухлощекость при его габаритах – намек на «рязанскую» круглолицесть? Еще и прозвище Ивана – «родина-Мать», «Матушка-Россия» (фанон, конечно) – ведь он и сам себя так называет.
Также я пытаюсь найти, собственно, обоснование для этой духовной деформации. Ведь, в сущности, в том, что ему пришлось какое-то время пожить под началом другой нации - нет ничего неординарного. Через жизнь под «ярмом завоевателя», массовые убийства, убийства или утрату элиты и прочие прелести в свое время прошло много стран, но с ума сошел только Иван. В чем причина? Да, подчинятся кому-то другому, особенно если он – иноверец или язычник – обидно, но «не смертельно». Ну, мы-то УВЕРЕНЫ, что Прибалтика, Польша и Финляндия ОБЯЗАНЫ были быть счастливыми в составе РИ или СССР – при их-то полу- или почти независимом статусе.
А если у покоренной страны еще и комплекс вины – то реальная боль способна ослабить душевную – будучи оценена, как наказание.
Да, татары совершали набеги, но обычно только после русских демаршей (подавление восстаний) – или, как половцы – по приглашению русских князей помочь утверждению власти того или иного князя. Есть версии, что отношения русских и татар совершенно не вписывались в строгую схему сеньор-вассал или «злой насильник»-беспомощная жертва. Хотя в «поблажках для Руси» татары руководствовались собственными интересами и здравым смыслом. А помощь русским князьям в «добывании княжеского стола» приводила к дестабилизации внутренней политической обстановки на Руси, что позволяло сохранять над ней контроль. То есть одинаковыми в историческом смысле «перегибами» будут и версии взаимоотношений Руси и Орды по написанной для РУССКИХ 15 века «Задонщине» и по недавно сформулированному заявлению «Своим величием Россия обязана Золотой Орде». Иго на Руси – довольно сложное социальное явление, имеющее ряд временных периодов, весьма отличных между собой, и столь же неоднородное в пространственном измерении.

[Альскандера]

По одному ряду признаков Русь была марионеточным, по другому - независимым государством. Например, когда религией Орды стал ислам – отказ от прежних вероисповеданий стал обязателен для всех монголов и их подданных, вне зависимости от их социального положения (иначе титул «снимался» вместе с головой), но Руси это правило не коснулось – православное духовенство так и продолжало пользоваться своими привилегиями дальше. Татары не селились на территории Руси, не оставляли своих гарнизонов, т.е. Иван и Орда под одной крышей не жили – а периодически приезжали друг к другу. Дань собирали сами же князья уже с 1262 года – после того, как русичи перебили сборщиков-басмачей – ханы решили не дразнить самолюбие и религиозное чувства Руси. Серьезного сопротивления Иван им доставить тогда не мог – но зачем убивать барашка, когда выгоднее его стричь каждый год?
Тогда в чем причина «безумия» Ивана, если таковое вообще имеет место быть? Чем же его так унизило иго?
Во-первых, конечно, самим фактом своего наличия. Мы очень любим говорить о своих скромности и смирении, оставаясь при этом очень гордой страной с имперскими амбициями. Мне понравилось одно высказывание по этому поводу – «русские невероятно гордятся своим смирением». Причем такое мировосприятие Иван впитал можно сказать с молоком матери – первым уподобил Русь Великому Риму – и в духовном, называя князя Владимира Крестителя равным апостолам, и в политическом смысле «яже ведома и слышима есть всеми четырьми конци земли» - Илларион в «Слове о законе и благодати» еще в первой половине 11 века. Отсюда заявления о том, что у русских людей ощущение своей избранности, своеобразно переплетающейся с христианской идеей «дружбы народов» сформировано СССР - выглядят еще смешнее. Копайте глубже! Тут даже не в Российской Империи дело.
Предполагаю, что для людей того периода (да, для многих и сейчас) самым унизительным и травмирующим опытом являлась потеря статуса – для царя стать рабом, для мужчины превратиться/уподобиться женщине, для взрослого – ребенку.
«Основной травмой» для Руси в этом случае становиться потеря статуса «из царя в раба», причем завоеватель сам имеет низкий статус из-за своего язычества или неверной религии.
Когда-то мне попадалось своеобразное сравнение, что это стало для Руси таким извращением ее представлений о ее месте в мире, какое мог бы испытать мужчина, насильно превращенный в женщину.
Причем, то, что – «ЭТО НАДОЛГО» стало ясно почти с самого начала – то, что у Руси нет ни возможности противостоять Орде самой, ни воспользоваться чьей-либо поддержкой. Русь не спас бы и переход в католичество – она бы просто превратилась в европейскую буферную зону, попеременно разоряемую то Западом, то татарами. То есть, несмотря на уязвленную гордость, приходилось терпеть. Потому что сил хватало только на отдельные стычки, одиночные вспышки народного гнева и набеги ушкуйников, которые ВРОДЕ БЫ вне закона и русские князья за них ответа не несут. Это как пираты Карибского моря 17-18 веков – с одной стороны страны-метрополии признавали их преступниками и вешали, с другой – использовали, как дополнительную ударную силу против империй-соперников и жаловали рыцарскими званиями.
Для серьезных выступлений требовалась серьезная же их организация – а русские великие князья, начиная с Александра Невского поддерживали Орду, и сами же участвовали в подавлении бунтов. Те князья, что хотели свергнуть иго (брат Александра – Андрей) долго на своем посту не задерживались. То есть напрямую сопротивляться было нельзя.
Оставалось терпеть - а терпеть пришлось долго.
Чем было тяжело и легко иго – тем, что завоеватели не смешались полностью с завоеванными, не образовали с ним единый этнос, как это обычно бывает. В смысле – так и маячили «вечным напоминанием».
Это-то вынужденное смирение при врожденной гордости, основанное на постоянном страхе и чувстве вины – и могло выдать духовную деформацию.
Этим травмирующим опытом можно и ограничится, но мне показалось этого мало – потому что и многие другие империи или будущие империи бывали иногда завоеваны.

[Альскандера]

Здесь немного остановимся и разделим «поток сознания» по двум сложившимся мнениям о гендере-поле Орды. Хотя на самом деле жесткого деления на мужской и женский пол можно и не допускать. Среди разных воззрений в историософии «на гендерную принадлежность стран» есть и такое, что страны образуют пары, внутри которых и происходит определение их полов. То есть в отношениях с одним соседом страна может быть женщиной, с другим – мужчиной. Также «пол» в отношениях отдельно взятой пары стран может меняться с течением времени. Мы-то слешеры это знаем давно, но ученые так радикально взглянуть на отношения актив-пассив явно не готовы.
1. Орда- женщина.
Здесь унижение от подчинения могло усилиться необходимостью подчинятся женщине, а Ванечка был уже не в том возрасте, когда это делают с радостью – даже если речь идет о матери или старшей сестре. В традиционном мировоззрении это приравнивалось к тяжелому наказанию. Классическим примером, хоть и несколько утратившим свою драматичность из-за последующих использований в комедиях и сатире, является служба Геракла у царицы Омфалы за совершенное им нечаянное убийство. Царица вообще неплохо поразвлеклась, одевая величайшего из героев в женскую одежду и заставляя прясть и вышивать, но вот на психике Геракла, когда он с ней расстался, это никак не отразилось. Но и он к этому времени был уже вполне взрослым.
Так же в РуФендоме есть предположения о том, что Орда воспитывала Ивана. С этой точки зрения интересны выводы ученых-евразийцев о том, что в геополитическом смысле Россия – наследница Монгольской Империи (не Орды). А история жизни Ивана в общих чертах напоминает историю жизни самого Чингиз-хана: от положения «наследника престола» к нищете и голоду, потом к рабству, потом к мести поработителям и огромной власти, потом к утрате всего и 11-летнему заключению, а потом к созданию огромнейшей полиэтнической и поликонфессональной империи. Причем создание империи носило какой-то, хм, непредумышленный характер – первоначально монголы не столько стремились расширить свои владения ради самих владений, сколько гонялись за недобитыми врагами или сбегавшими обидчиками.
Кто знает, чего Иван наслушался в монгольских шатрах? Думаю, там частенько обсуждали великого хана, его жизнь и порядки. Или быть может, Орда бессознательно растила Ивана, как достойного наследника Монгольской Империи, но уже с учетом допущенных ее отцом ошибок? Может тогда Иван не столько псих, сколько человек, использующий в своих действиях два трудно совместимых «жизненных кода» - православно-гуманистический и завоевательный? В смысле, если он и пациент – то психолога, а не психиатра.
Мелочь, но все же - Чингиз-хану приписывали особое наслаждение от стенаний и горестных песен побежденных. Хотя, ИМХО, это могло быть свойственно многим другим завоевателям вне зависимости от их «дикости» или владению грамотой (просто кто-то лучше умеет скрывать свои чувства) – свою картину «Апофеоз войны» Верещагин справедливо посвятил «всем завоевателям – прошлым, настоящим и будущим», отказавшись от первоначальной конкретики – названия «Торжество Тимура» - т.е. уравнивая тем самым все империи и все войны.

2. Орда-мужчина.

В принципе, мой образ Орды-мужчины просто связан с обычаем русских философов и писателей приписывать Руси исключительно женскую сущность вплоть до возникновения Российской Империи, когда появились первые предположения, что женственными являются Русь Малая и Белая, а Великороссия – явно мужского начала.
Все же кочевники, нападавшие на Русь – печенеги, половцы, монголы – воспринимались, как мужчины – соперники законной княжеской власти, чья власть над страной уподоблялась священному браку. Отголосок этого уподобления дожил, как минимум, до 17 века – когда Михаил, первый царь из династии Романовых, вступал в брак, подвенечное платье молодой царицы было украшено лентой с символами всех русских городов. Сиречь, царская невеста символизировала собой всю русскую землю.
Если все же довериться средневековым писателям, то выходит, что Россия тогда была женщиной, а вот пол Орды претерпевал изменения. Во время завоевания и первые 100-120 лет ига, Орда маркируется, как носитель агрессивного мужского начала через образы ханов – одинаково жадных до власти, войны и женщин, а вот в «Задонщине» уже предстает, как мать.
Другим вопросом является происхождение татарских ханств - потомков Орды, большая часть населения которых довольно спокойно отнеслась к присоединению своих государств к Руси, несмотря на то, что не так давно русские князья были ордынскими холопами, и на разницу в вероисповедании. Ведь на власть или протекторат над этими же ханствами претендовала Османская Империя, но татары почему-то предпочли «неверных». Даже штурм Казани Иваном Грозным – самый кровавый случай за время продвижения русских на восток – производился при поддержке местного населения и с помощью же татар, добровольно состоявших на службе у Москвы. Да, перед этим Москва проделала нехилую политическую работу – но то же население, если бы было недовольно, могло упираться, как поляки или прибалты.
Какие же тогда отношения были у Руси и этих ханств? ИМХО, родственные. Присоединение земель в русской экспансии всегда отличалось некой «семейственностью» - объединив родственников первого порядка, плавно переходили на более дальних (родственников родственников, так сказать ), но родственность которых не подлежала сомнению. На западе это – славяне и балты (а там по логике и вся Европа), на юге и востоке – «привенчанные» - монголы, тюрки и родственные и подчиненные им народы. Вообще, с учетом иностранных генетических и культурных «вливаний» в этногенез и культуру восточнославянских народов, Иван легким движением руки может записать в свою семью весь мир. И будет прав.
Вопрос – насколько родственные?
Хотя это может напоминать скверный любовный роман, но, по крайней мере, часть из детей Орды могут быть его/ее детьми от России. Причем едва ли появившимися по обоюдному согласию.
ИМХО, психологическая реакция подростка (мозгом или телом), вынужденного быть чьей-то женой и рожать детей, может быть, довольно своеобразной. В одной сказке «Тысячи и одной ночи» мужчина, попавший в такую ситуацию, разрешил ее самым радикальным способом – утопился. Но наш Ванечка не был бы самим собой, если бы не полюбил этих детей.
Как можете заметить – многое из вышеописанного – почти полностью ИМХА различной степени правдоподобности.

[Альскандера]

И вот эту внутреннею злобу он выплескивал абсолютно на всех, Ивану было наплевать с кем драться (служба у Господина Великого Новгорода) лишь бы немного заглушить душевную боль, а заодно потренироваться, снова обрести уверенность в своих силах. После этого он несколько раз бился Ордой, но опять проигрывал, от чего злился еще больше, в итоге очень нехорошо поступил со старшей сестрой, после чего схватился за голову "Ё-моё что ж я наделал" но было уже поздно, ну и тп. Потерю культурного и ремесленного уровня в этой ситуации объяснить не сложно, Ивану просто было не до того надо объединять земли, гнать из родной хаты монгол, а не "горшки лепить".

Описанная вами картина справедлива только для первых 10-20 лет после вторжения, т.е тогда, когда еще шло установление ига.
Выплескивать гнев Иван мог только тогда и после освобождения - как ни парадоксально, но, в сущности, очень логично – до этого можно было только против тех, кто сам лез в его дом – да и то без должного успеха – сестер-то все равно забрали (причем надолго). Военные победы Александра Невского над немцами и шведами были обеспечены не численностью или лучшим вооружением, а факторами неожиданности и прекрасным знанием местности. Но в долгосрочной перспективе это решением проблемы быть не могло. Да и воинский талант – тоже из тех вещей, что не передашь по наследству.
С Ордой прямые стычки тоже были, причем неоднократные – но до Куликовской битвы приводили, как правило, только к карательным набегам. Хотя и после нее были карательные походы, но повредить Руси так, как в 13 веке они уже не могли.

Насчет «горшков»… (вздох)
Если коротко – «ни одна армия не способна воевать без двух вещей - денег и идеи». Чтобы воевать – нужна еда, одежда, оружие, кони и корм для них, квартиры, где размещать армию и пр. Если нет возможности произвести это все самим (нет мастеров) - надо это купить. «А чтобы купить что-нибудь ненужное, надо сперва продать что-нибудь ненужное, а у нас денег нет!» Те же яйца, только в профиль - с наемной армией и ополченцами, которых нужно оторвать от работы (то есть кому-то придется потуже затянуть пояса) и вооружить за свой или за их счет – а это те же расходы. При этом ополченцы – вояки не самые умелые.
Вообще, долгое отсутствие большой профессиональной армии – одна из причин длительности ига. «Армию нужно обучать двадцать лет ради одного победоносного дня». Сам факт того, что на Куликовскую битву сумели собрать 150 тысяч человек – уже показатель внутренних перемен – централизации земель вокруг Москвы (много народа) и ее экономического состояния – нашлись деньги на это предприятие, причем явно не последние гроши. Когда устраивали бунты против татар в 13 веке, армии повстанцев насчитывали от 2 000 до 5 000 человек. Против татарских карательных отрядов в 20-30 тысяч - это было даже не смешно. Партизанская война была невозможна в виду того, что татары на Руси не жили.
Конечно, из курса истории обычно запоминается наиболее яркое: военные победы и поражения или интересные – страшные, забавные – эпизоды. А вот вникать в перипетии экономики и политики – мало кто любит. Да, чертовски скучно читать о методах хозяйствования на Руси, ее торговых связях и прочем – но это тот фундамент, на котором основываются войны и экспансия и их успешность. Или отсутствие таковой.
Это сейчас Россия – геополитический гигант, чье международное влияние и мощь остаются довольно значимыми даже при развивающейся сырьевой экономике. Русь 13-14 века – это небольшое лоскутное одеяло из враждующих друг с другом княжеств, зажатое между враждебными для нее мусульманским и католическим мирами, с ограниченными дипломатическими связями.
Залогом освобождения Руси и дальнейшего подчинения ею татарских ханств – стали не столько военные (как бы не хотелось в это верить), сколько политические, экономические и дипломатические успехи, крепко увязанные друг с другом.
Политические и дипломатические.
Русь, не смотря на усилия ханов поддерживать ее в раздробленном состоянии, сумела объединиться, в то время, когда терроризирующие ее соседи – Орда и Литва вступили в период феодальной раздробленности, и тогда уже русские князья стали умело ослаблять их с помощью интриг и подкупа влиятельных лиц. Вспомним, как противостояние Крымского ханства Орде было использовано Москвой в 1480 году. Каждому присоединению татарского ханства предшествовала умелая политическая и дипломатическая работа – создание среди элиты и купечества «московской партии», поддержка ханов-московских ставленников, разработка правовой базы, определяющей взаимоотношения колонистов и местного населения, создание прецедентов, позволяющих в будущем московским князьям претендовать на власть. Например, в 1487, возводя на престол «московского татарина» Мухаммед-Эмина, Иван III принял титул князя Болгарского (Волжская Булгария – древнее государство, территориально предшествующее Казанскому ханству), и это позволило его внуку Ивану Грозному выказать недовольство османским протекторатом над Казанью и претензии на свою власть над ней. Правила дипломатических игр, такие как «военная победа – это полдела, главное – доказать, что вы имеете право на земли, которые вы завоевали» существовали уже тогда. Новгород к этому времени тоже начал утрачивать положение независимого гос.образования – рассогласованность в вопросах управления, слабость перед влиянием соседей и невозможность создать собственное боеспособное войско – определили его судьбу, несмотря на богатство. Также Москве удалось достичь выгодных договоренностей с Западной Европой в ущерб интересам Польши и Литвы.

Экономические.
Напомню, что возвышение Москвы началось с Ивана по прозвищу Калита, т.е. "кошель с деньгами", который сумел установить "великий мир по русской земле" на 40 лет (возрождение ремесел, накопление излишков!) и направить денежные потоки со всей Руси в свое княжество. А деньги при грамотном подходе всегда идут к деньгам.
И с богатыми дружат – это правило жизни может внушать отвращение, но оно работает во все времена.
Из Орды на Русь периодически устремлялись волны мигрантов – напомню, что в московском войске было много татар – и причина у каждой была своя.
Первыми стали «идейные» татары-христиане после начала гонений на них в Орде, когда ее официальной религией стал ислам. Для них определяющее значение играла вера – ради ее сохранения они предпочитали жизнь на чужбине и потерю былого статуса.
Вторыми – неудачливые претенденты и просто претенденты на власть во время раздробленности Орды и их сторонники, которых Москва принимала на службу или поддерживала на условиях проведения ими промосковской политики.
А вскоре уже для многих стало понятно, что служить Москве – куда более развитой и богатой, чем раздробленная Орда - ВЫГОДНЕЕ, чем собственным ханам. Орда к этому времени уже не могла выступать, как полностью независимый политический и геополитический игрок, не могла обеспечить себе былые доходы за счет торговли и транзита. Из-за перманентной гражданской войны, что надежнее всего подрывает экономическую мощь любого государства – падение производства, изменение торговых транзитных маршрутов из-за нестабильности в регионе, невозможности совершать приносящие добычу набеги на русские и соседние земли, получения дани в прежних объемах. Короче, в конце 15 века у Орды стало МАЛО ДЕНЕГ и столь же мало возможностей их добывания, чтобы кормить своих подданных, а в России – все то же самое, но с точностью до наоборот.

ИМХО, нам вообще следует поучиться у Руси 14-первой половины 15 веков, ведь, в сущности, современная Россия по многим параметрам (с поправкой на время) находится в весьма сходном положении. В какую сторону выгнем…

[Aerdin]

божмой, я вас уже люблю))) сколько всего вкусссссного!

Например, в 1487, возводя на престол «московского татарина» Мухаммед-Эмина, Иван III принял титул князя Болгарского (Волжская Булгария – древнее государство, территориально предшествующее Казанскому ханству), и это позволило его внуку Ивану Грозному выказать недовольство османским протекторатом над Казанью и претензии на свою власть над ней.

а потом говорят, откуда о шахматах миф как о "русской национальной игре"

нам вообще следует поучиться у Руси 14-первой половины 15 веков, ведь, в сущности, современная Россия по многим параметрам (с поправкой на время) находится в весьма сходном положении. В какую сторону выгнем…

имхо, судя по тому, что даже не властями, а народом резко завладели реваншистские настроения, образно говоря, "оттолкнулись от дна", должны, nnn? вывернуть в правильную сторону

[Альскандера]

Тинкер, гуляющая сама по себе, звонит по тебе

сколько всего вкусссссного!

На здоровье!

а потом говорят, откуда о шахматах миф как о "русской национальной игре"

Да, мы тттакие... Иногда. Главное. чтобы потом - все в белом! Историки до сих пор разобраться не могут - было то агрессия или нет. Потому что часть правительства - за Москву, население тоже уже связи с русскими наладило, а учитывая, что далеко не все жители ханств были собственно монголами и диапазон их чувств к правящей верхушке колебался от безразличия до ненависти - в целом положительно отнеслось "к завоеванию". Крик "держи вора!" обычно поднимала только антимосковская часть правящей элиты, но ее маловато было И еще нам Альфред - от горшка два вершка - будет в уши дуть о выских и благородных целях своей "демократии". Мы "цветные революции" организовывали, когда он еще под стол пешком ходил! И тоже в общем-то благородных целях - у американцев есть гласная докрина Монро, у русских было (если не забыли еще со всеми эти революциями и перестройками) - негласное желание - недопустить наличия в соседях сильных государств, способных вломиться к нам домой и в очередной раз сжечь Москву. Первоначально, Русь не планировала присоединять татарские ханства, но когда детки показали, что у них такие же острые зубки, как и у самой Орды - передумала. Казань, с которой все началось, имела неострожность нанести сокрушительное поражение Василию Темному и создать Москве кучу проблем, за что попала в "черный список". Агрессивный сосед наносил Руси ущерб, как экономический, так и поличический, снижая ее международный престиж- пришлось за него приятся всерьез. Над Казанью "работали" 3 поколения русских князей. Да, им было не западло! На Казани же при Иване III набили первые шишки во взаимоотношениях русских и местных - русским сначала было предоставлено больше прав, что вызвало возмущение против русского засилья и привело к восстанию. И изменению взглядов Москвы на межэтнические взаимоотношения, что позволило России в будущем стать многонациональным государством.

а народом резко завладели реваншистские настроения, образно говоря, "оттолкнулись от дна",

Реваншисткие натсроения могут привести к разным результатам - и к свержению ига, и к поражению во Второй Мировой. Учитывая, что у нашего народа в большинстве своем есть только негативная (отрицающая) устрановка - анти-американизм, но положительная (типа Третьего Рима) еще не сформировалась, можем вполне кончить, как немцы - согласимся даже на полнейший бред. У Руси помимо негативной - свержение ига, была и мощная позитивная - хранитель истинной православной веры, светлый остров среди океана католиков и мусульман. Возрождению Руси, как я уже всколзь упоминала, сильно поспособствовали "идейные" эмигранты из Литвы и Орды. В той же Куликовской битве на стороне русских сражались несколько бывших литовских князей и созданная из татар конница. Многие эмигрировали со своим богатством и пограничными землями, а про знания и навыки даже говорить нечего.
Негативная установка без позитивной просто сжигает силы и душу и не приводит к реальным результатам. Если бы все русичи были носителями только негативной установки, то история руси на том бы и кончилась. Причем очень быстро. Потому что нельзя, ну нельзя было свергнуть иго за один-два года. И даже за поколение. А если все мысли и чувства состредотачивать только на ненависти, на отрицании - то всем русичам оставалось бы пойти и коллективно повеситься. А Александру Невскому и Ивану Калите НИ В КОЕМ РАЗЕ НЕЛЬЗЯ было бы иметь дел с Ордой. Но у них была цель не просто насолить Орде, а насолить так, чтобы Русь при этом не измотала свои силы и осталась бы сильным государством. Учись студент!
У нас же пока вовсю работает негативная программа. НЕСМЕШНОЙ пример - и с точки национальных, и общечеловеческих ценностей и интересов. Когда я в июле ездила во Владимир на экскурсию, моей соседкой в автобусе оказалась учительница географии общеобразовательной школы. Она рассказала мне случай, произошедший на одном из ее уроков. Когда у них по плану подошло время изучать географию Северной Америки, чатсь детей КАТЕГОРИЧЕСКИ отказалсь это делать, заявив, что Америка - наш враг и они не желают ничего о ней знать. Вопрос - что они не захотят из-за этого знать в следующий раз - английский язык, этнологию, политическую географию, историю? И вопрос "на засыпку" - если такой подход к делу сохранится, то много ли у этих ребят шансов оказать реальную помощь своей стране, или хотя бы ограничить аппетиты такого государства, как Америка?

[Aerdin]

Альскандера

И еще нам Альфред - от горшка два вершка - будет в уши дуть о выских и благородных целях своей "демократии". Мы "цветные революции" организовывали, когда он еще под стол пешком ходил! И тоже в общем-то благородных целях - у американцев есть гласная докрина Монро, у русских было (если не забыли еще со всеми эти революциями и перестройками) - негласное желание - недопустить наличия в соседях сильных государств, способных вломиться к нам домой и в очередной раз сжечь Москву.

божэчки, так вот откуда это в 40е взялось это отодвигание границы от Ленинграда!

Учитывая, что у нашего народа в большинстве своем есть только негативная (отрицающая) устрановка - анти-американизм, но положительная (типа светлого будущего или Третьего Рима) еще не сформировалась

не совсем согласна насчет отсутствия положительной установки. Сужу по "популярной" литературе вроде фентези и всяких там детективчиков - настроение относительно "пора прекращать бардак и нормально отстраиваться, чтобы снова можно было гордиться и жизнью, и страной" более чем присутствуют. даже некоторое возрождение уважения к труду наблюдаю, мизерное, но имеется

[KOBA235]

Альскандера
Ой даже не знаю с чего начать, пожалуй начну с начала .
Но с другой стороны Феликс, который фактически ровесник Киевской Руси и прошлом весьма нехилая страна – почему-то в настоящем времени подросток, да и Торис на полноценного соперника Ивану (которым он в свое время был) тоже не тянет.
Во первых как вы сказали автор ориентируется на сегодняшний день, во вторых не известно кем автор считает Киевскую Русь, если для него Украина=КР, а Иван=Новгород то тут ничего удивительного нет.
Хотя я просто пытаюсь найти объяснение инфантилизму Ивана – причем в его детской, а не подростковой (как, например, у Америки) форме – и в характере, и во внешности. Или его младенческая пухлощекость при его габаритах – намек на «рязанскую» круглолицесть? Еще и прозвище Ивана – «родина-Мать», «Матушка-Россия» (фанон, конечно) – ведь он и сам себя так называет.
Ну, вы сами говорили чуть выше, что хеталия это некая разновидность карикатуры, частично из этого и растет Ванин характер внешность и голос. В принципе это попытка спеть старую песню по новому:"но как ребенок, должен подчинятся мужчине взрослым, бо неконтролируемый ребенок - угроза всему живому и в первую очередь себе", разве что в этот раз нянькой для России должен быть Альфред. Во многих фиках это встречается. Вообще хеталия создавалась исключительно как юмористический проект, и главное требование к образам и дизайну персонажей было то что они должны быть смешными, а пухлощекий увалень, который разговаривает высоким детским голосом это по мнению автора манги/аниме очень весело. Вот и получается что когда пытаются написать по хеталии серьезное произведение с историческим обоснуем, то получается некий диссонанс с той веселой идиотией которая происходит в манге/аниме. Тут вод один художник нарисовал альтернативную Хеталию получилось тоже весьма весило, и персонажи воспринимаются совершенно иначе monkey-hero.deviantart.com/art/The-Real-Hetalia... вот правильная Америка ))))
Но как всегда есть одно но, Хеталия это один из редких случаев, когда изначально юмористическое произведение можно сделать вполне серьезным, просто надо подправить характеры героев. Так Иван опять таки, по-моему, ИМХУ страдает не столько детской инфантильностью, сколько вполне взрослым цинизмом.
Про родину мать напишу чуть ниже.
Ведь, в сущности, в том, что ему пришлось какое-то время пожить под началом другой нации - нет ничего неординарного. Через жизнь под «ярмом завоевателя», массовые убийства, убийства или утрату элиты и прочие прелести в свое время прошло много стран, но с ума сошел только Иван. В чем причина?
Сейчас я буду противоречить сам себе.
Тут как говорится, а был ли мальчик? В смысле, а сходил ли он сума, опять таки лично по мне нет, ну вы в прицепе это не плохо дальше обосновали. Химаруя просто-напросто, таким образом, пытался оправдать Ивана, то есть опять таже песня, "сначала Россия был хорошим, но у него было тяжелое детство, вот и вырос он квайным воплощение Ганнибала Лектора" при этом автор врядли особо изучал данный вопрос. Вообще хеталия никогда подробно не останавливалась на Иване и его прошлом, зато у нас есть много других примеров. Возьмём главного героя, Италию, ну как говорится и? Абсолютно беспомощный, боящийся собственной тени трус, не способный постоять за себя или других, слава богу, у него есть его Дойца. Хотя пример не совсем удачный возьмем луче Англию, сначала его завоевал Рим, потом были Саксы (вообще по идее Артур и должен быть саксом, а не коренным бритом), затем Норманны, и наконец он был вассалом Франции. В итоге он превратился в шизика который придумал себе кучу «волшебных друзей», которые регулярно являются ему в виде галлюцинаций. Если Ване просто нужен хороший психолог, то вот Артуру светит длительное лечение в «учреждении закрытого типа», хехе.
Или быть может, Орда бессознательно растила Ивана, как достойного наследника Монгольской Империи, но уже с учетом допущенных ее отцом ошибок? Может тогда Иван не столько псих, сколько человек, использующий в своих действиях два трудно совместимых «жизненных кода» - православно-гуманистический и завоевательный? В смысле, если он и пациент – то психолога, а не психиатра.
Вот примерно так я себе это дело и представлял, стоит также вспомнить старый добрый фильм Илья Муромец, где Хан Калин воспитывает сына Муромца как поединщика "на погибель Руси", правда в нашем случае как папиного приемника, который таки создаст империю от моря до моря. Только вот померла Орда рано.
Орда- женщина.
Из этого я пожалуй и буду исходить, так как у нас есть хороший пример женщины воителя, Венгрии, если вспомнить мангу то она в начале считала себя мужчиной, стоит также вспомнить в каком шоке был бедный Гилберт когда выяснилось, что Венгрия девушка.
Тут приблизительно произошла таже история. Когда Орда потащила Ивана в койку врдруг выяснилось, «батенька да вы же мамонька», что сыграло весьма нехорошую роль в дальнейшем.
Тогда в чем причина «безумия» Ивана, если таковое вообще имеет место быть? Чем же его так унизило иго?
Да его унизило да, он получил травму, но с ума он не сошел.
По мимо того что вы указали добавлю от себя.
1. Я мужик в доме, защитник, а защитить никого не смог.
2. Я мужик, а проиграл бабе.
3. Я мужик, а должен работать нянькой.
На последнем пункте остановлюсь подробней. Все таки думаю, большинство детей у Орды было от Китая(хотя парочка вполне может быть и от Ивана), очень уж он плодовитый мужчина. Ивану пришлось об этих детях заботится , и они стали называть Ваню матушкой, сначала он отнекивался «какая я вам к чёрту мама», потом привык и особо не возражал. Вот он иногда и называет себя «Матушка Россия». Продолжение следует…