If I had an enemy bigger than my apathy, I could have won
*постанывая от восторга* Ой... господа, что я нашла!
Б. А. Успенский, "Царь и самозванец: самозванчество в России как культурно-исторический феномен".
Рекомендую читать всем, но если лень, вот самое главное:
Кавай, ня.Совершенно очевидно, что психология самозванчества непосредственно связана с отношением к царю, т. е. с особым восприятием царской власти. Самозванцы появляются в России лишь тогда, когда в ней появляются цари, т. е. после установления и стабилизации царской власти (случаи самозванного притязания на КНЯЖЕСКИЙ престол неизвестны. Между тем специфика отношения к царю определяется прежде всего восприятием царской власти как власти сакральной, обладающей божественной природой. Можно полагать, что самозванчество как типичное для России явление связано именно с сакрализацией царя (которая, в свою очередь, связана с византизацией монаршей власти).
Идея богоустановленности царской власти определяет актуальную для России — в частности для России XVII в. — дифференциацию царей «праведных» и «неправедных», где праведный означает не «справедливый», но «правильный». Так, Иван Тимофеев различает в своем «Временнике» царей подлинных («первосущихъ», «истинѣйшихъ и природныхъ») и царей по внешнему подобию («не сущихъ», «чрезъ подобство наскакающихъ на царство»). Ни узурпация престола, ни даже законное в обрядовом отношении поставление на престол (венчание на царство) еще не делают человека царем. Не поведение, но предназначение определяет истинного царя; поэтому царь может быть тираном (как, например, Иван Грозный), но это ни в коей мере не говорит о том, что он не на своем месте. Итак, различаются цари по Божьему промыслу и цари по собственной воле, причем только первые признаются «царями»; иначе говоря, различаются безусловный и условный (конвенциональный) смыслы слова царь. Поэтому Лжедмитрий, в отличие от Ивана Грозного, с точки зрения Ивана Тимофеева не является царем (хотя он и был законно поставлен на царство), он — «самоцарь». Равным образом и Борис Годунов, по мысли того же автора, задумал «самохотящъ намъ поставитися», «самоизволнѣ» сел на престол, и поэтому Иван Тимофеев царем его не признает; так же он относится и к Василию Шуйскому.
Вообще представление о богоизбранности, мистической предназначенности царя может объяснить, как кажется, не только специфическую концепцию царской власти в Древней Руси (о чем шла речь выше), но и психологию самозванца. При отсутствии сколько-нибудь четких критериев, позволяющих отличать подлинного царя от неподлинного, самозванец, по-видимому, может до какой-то степени верить в свое предназначение, в свое избранничество. Показательно в этом смысле, что наиболее яркие самозванцы — Лжедмитрий и Пугачев — появляются тогда, когда нарушен естественный (родовой) порядок престолонаследия и тот, КТО РЕАЛЬНО ЗАНИМАЕТ ЦАРСКИЙ ТРОН, МОЖЕТ, В СУЩНОСТИ, САМ ТРАКТОВАТЬСЯ КАК САМОЗВАНЕЦ. Так может восприниматься Борис Годунов, который, по выражению Ивана Тимофеева, «самоизволнѣ» сел на престол (см. выше), и так же, конечно, могла восприниматься Екатерина Вторая, вообще не имевшая никаких прав на русский трон. Наличие одного самозванца (в данном случае — самозванца на троне) провоцирует появление других: происходит как бы конкурс самозванцев, каждый из которых претендует на свою отмеченность (избранность). Как это ни парадоксально, в основе такой психологии может крыться именно убеждение, что судить о том, кто есть подлинный царь, должен не человек, но Бог. Тем самым самозванчество представляет собой вполне закономерное и логически оправданное следствие из того понимания царской власти, о котором мы говорили.
Итак, сама концепция царской власти в Древней Руси предполагает противопоставление истинных, подлинных царей и царей по внешнему подобию, т. е. самозванцев. В этом смысле поведение самозванца предстает как карнавальное поведение — иначе говоря, самозванцы воспринимаются как ряженые.
При этом самозванчество очевидным образом связано с так называемой «игрой в царя», бытовавшей в Московской Руси в XVII в., — когда люди играли в то, что они цари, т. е. рядились в царей, воссоздавая соответствующие церемонии.
О том, насколько характерна «игра в царя» для Руси, говорит тот факт, что в ней могут принимать участие не только самозванцы, но и подлинные цари, которые заставляют другого человека быть царем фальшивым, неподлинным — царем по внешнему подобию. Так, Иван Грозный в 1567 г. велит одеть своего конюшего, боярина Ивана Петровича Федорова (Челяднина) — заподозренного в заговоре — в царское платье, дать ему скипетр и другие знаки царского достоинства и посадить на трон; затем, поклонившись ему в ноги и воздав все почести, полагающиеся царю, Грозный собственноручно убивает ряженого царя. Вот как описывает это событие А. Шлихтинг: «Когда он [И. П. Федоров] прибыл во дворец и тиран его увидел, то тотчас приказал дать ему одеяния, которые носил сам, и облечь его в них, дал ему в руки скипетр, который обычно носят государи, препоручил ему взойти на царственный трон и занять место там, где обычно сидел сам великий князь. Как только Иоанн [И. П. Федоров] исполнил это с тщетными оправданиями (нельзя ведь оправдываться перед тираном) и воссел на царственном троне в княжеском одеянии, тотчас сам тиран поднялся, стал перед ним и, обнажив голову, оказал ему почет, преклонив колена, и сказал ему так: "Ты имеешь то, чего искал, к чему стремился, чтобы быть великим князем Московии и занять мое место; вот ты ныне великий князь, радуйся теперь и наслаждайся владычеством, которого жаждал". Затем после короткого промежутка он снова начинает так: "Впрочем", сказал он, "как в моей власти лежит поместить тебя на этом троне, так в той же самой власти лежит и снять тебя". И, схватив нож, он тотчас несколько раз бросал его ему в грудь и заставлял всех воинов, которые тогда были, пронзать его ножами...». Сцена эта исполнена глубочайшего символизма: Грозный обвиняет И. П. Федорова в незаконном притязании на царский престол и делает его царем — но царем лишь по внешнему подобию, царем самозваным. Подобное поведение достаточно типично вообще для Грозного, и оно, как мы увидим ниже, совсем не обязательно связано со стремлением избавиться от неугодного человека или же утолить жажду мести: скорее оно связано с маскарадом, с переряживанием, присущим Грозному и его окружению, — с той игрой, которая внешне может напоминать юродство, хотя по существу глубоко от него отличается.
Еще более показательно, что в 1575 г. Иван Грозный венчает царским венцом Симеона Бекбулатовича, отдает ему весь свой царский чин, все знаки царского достоинства, а сам принимает имя Ивана Московского и играет роль простого боярина: по словам летописца, «производил царь Иван Васильевич и посадил царем на Москве Симеона Бекбулатовича... и царским венцом его венчал, а сам назвался Иваном Московским, и вышел из города, жил на Петровке; весь свой чин царский отдал Симеону, а сам ездил просто, как боярин, в оглоблях, и как приедет к царю Симеону, ссаживается от царева места далеко, вместе с боярами. Над Симеоном Бекбулатовичем, по некоторым сведениям, был даже совершен священный обряд венчания на царство, но и это не могло сделать его подлинным, настоящим царем.
Чрезвычайно знаменательно, вместе с тем, что Симеон Бекбулатович по своему происхождению является прямым потомком ханов Золотой Орды, т. е. тех, кому в свое время принадлежала действительная власть над русскими землями и кто назывался царем (мы уже упоминали, что татарских ханов называли именно таким образом): царевич Бекбулат, отец Симеона Бекбулатовича, приходился внуком Ахмату, последнему хану Золотой Орды — тому самому, о котором писал Вассиан Рыло в «Послании на Угру» 1480 г. как о царе неподлинном, самозваном, - будучи, вместе с тем, одним из самых сильных претендентов на ханство в распавшейся на части татарской Орде. Таким образом, Грозный ставит на русский престол татарского хана. Ряженым, самозваным царем становится тот, кто ранее имел бы право называться царем и править русским государством; такой царь оказывается теперь царем ложным, царем лишь по внешнему обличию — тем самым и прежние татарские ханы оказываются ложными, а не истинными царями. Перед нами как бы последний этап борьбы с татарским владычеством — этап семиотический. В свое время, победив хана (царя), русский великий князь становится царем, т. е. начинает именоваться так, как именовались ханы; теперь же хан превращается в царя САМОЗВАНОГО. Весьма характерно, что так поступает Иван Грозный — первый русский царь, официально венчаный на царство, т. е. первый монарх, имеющий формальное право называться русским царем.
Можно сказать, что в обоих случаях — как в эпизоде с И. П. Федоровым, так и в истории с Симеоном Бекбулатовичем — «игра в царя» имеет у Грозного символический характер и служит целям политического разоблачения: в одном случае разоблачается конкретное лицо (И. П. Федоров, обвиняемый в притязании на царскую власть), а в другом — государственный принцип (власть татарских ханов).
Мы знаем еще одного царя, который занимается «игрой в царя»: это Петр Первый. Подобно тому как Иван Грозный назначает Симеона Бекбулатовича царем и ставит себя в положение его подданного, Петр Первый назначает Ф, Ю. Ромодановского «князь-кесарем», называет его «королем» (Коnich) и «Его Величеством», а себя именует «холопом и последним рабом» его, получая от него чины и повышения. Отправляясь в 1697 г. в заграничное путешествие, Петр вверяет Ромодановскому как князь-кесарю управление Москвой и в своих письмах из-за границы обращается к нему как к монарху, подчеркивая свое подчиненное положение. Все высшие чины — полковника (1706 г.), генерал-поручика и шоутбейнахта, т. е. контр-адмирала (1709 г.), и наконец вице-адмирала (1714 г.) — были пожалованы Петру князь-кесарем. Никто не смел въезжать во двор Ромодановского, и сам государь оставлял одноколку у его ворот; в потешных церемониях Петр целовал Ромодановскому руку.
Нельзя не отметить, что род Ромодановских, в отличие от рода Романовых, ведет свое происхождение от Рюрика. Таким образом, и в этом случае – так же, как и в случае с Симеоном Бекбулатовичем, — роль монарха играет тот, кто ранее, вообще говоря, мог бы претендовать на это звание.
Совершенно очевидно, вместе с тем, что и у Ивана Грозного, и У Петра Первого этот маскарад непосредственно связан с самозванчеством, представляя собой другую сторону того же самого явления. В основе его лежит именно то противопоставление подлинных царей и царей по внешнему подобию (самозванцев), о котором шла речь выше: во всех этих случаях истинный, настоящий царь, снимая с себя внешние знаки царского достоинства и заставляя другого фактически выступать в роли самозванца, как бы подчеркивает свое подлинное право на царский престол, не обусловленное никакими формальными свойствами. Иван Грозный и Петр Первый явно разделяют ту концепцию царской власти, о которой мы говорили, — и исходят из этой концепции в своем поведении. Показательно, что Иван несколько раз на протяжении своего царствования отрекается от престола (в 1564 г. в связи с учреждением опричнины и в 1575 г. в связи с ее возобновлением и поставлением на царство Симеона Бекбулатовича), как будто зная, что при всех условиях он все равно остается истинным и подлинным царем — царем по природе, «по Божью изволенью, а не по многомятежному человечества хотению», как он формулирует это в своем послании Стефану Баторию. Точно так же Грозный может в критической ситуации демонстративно покинуть Москву, оставляя царский престол (в 1564 г. он уезжает в Александровскую слободу), — и, тем не менее, продолжает оставаться царем.
Знаменательно при этом, что как Иван Грозный, так и Петр Первый могут именовать другого человека не только царем, но и СВЯТЫМ, причем современники не без основания видели здесь прямое кощунство; если иметь в виду сакральность царского титула, можно сказать, что в обоих случаях имеет место, в сущности, один тип поведения.
Ничего не напоминает?
Все-таки недаром Путину такое погонялово дали. 
Б. А. Успенский, "Царь и самозванец: самозванчество в России как культурно-исторический феномен".
Рекомендую читать всем, но если лень, вот самое главное:
Кавай, ня.Совершенно очевидно, что психология самозванчества непосредственно связана с отношением к царю, т. е. с особым восприятием царской власти. Самозванцы появляются в России лишь тогда, когда в ней появляются цари, т. е. после установления и стабилизации царской власти (случаи самозванного притязания на КНЯЖЕСКИЙ престол неизвестны. Между тем специфика отношения к царю определяется прежде всего восприятием царской власти как власти сакральной, обладающей божественной природой. Можно полагать, что самозванчество как типичное для России явление связано именно с сакрализацией царя (которая, в свою очередь, связана с византизацией монаршей власти).
Идея богоустановленности царской власти определяет актуальную для России — в частности для России XVII в. — дифференциацию царей «праведных» и «неправедных», где праведный означает не «справедливый», но «правильный». Так, Иван Тимофеев различает в своем «Временнике» царей подлинных («первосущихъ», «истинѣйшихъ и природныхъ») и царей по внешнему подобию («не сущихъ», «чрезъ подобство наскакающихъ на царство»). Ни узурпация престола, ни даже законное в обрядовом отношении поставление на престол (венчание на царство) еще не делают человека царем. Не поведение, но предназначение определяет истинного царя; поэтому царь может быть тираном (как, например, Иван Грозный), но это ни в коей мере не говорит о том, что он не на своем месте. Итак, различаются цари по Божьему промыслу и цари по собственной воле, причем только первые признаются «царями»; иначе говоря, различаются безусловный и условный (конвенциональный) смыслы слова царь. Поэтому Лжедмитрий, в отличие от Ивана Грозного, с точки зрения Ивана Тимофеева не является царем (хотя он и был законно поставлен на царство), он — «самоцарь». Равным образом и Борис Годунов, по мысли того же автора, задумал «самохотящъ намъ поставитися», «самоизволнѣ» сел на престол, и поэтому Иван Тимофеев царем его не признает; так же он относится и к Василию Шуйскому.
Вообще представление о богоизбранности, мистической предназначенности царя может объяснить, как кажется, не только специфическую концепцию царской власти в Древней Руси (о чем шла речь выше), но и психологию самозванца. При отсутствии сколько-нибудь четких критериев, позволяющих отличать подлинного царя от неподлинного, самозванец, по-видимому, может до какой-то степени верить в свое предназначение, в свое избранничество. Показательно в этом смысле, что наиболее яркие самозванцы — Лжедмитрий и Пугачев — появляются тогда, когда нарушен естественный (родовой) порядок престолонаследия и тот, КТО РЕАЛЬНО ЗАНИМАЕТ ЦАРСКИЙ ТРОН, МОЖЕТ, В СУЩНОСТИ, САМ ТРАКТОВАТЬСЯ КАК САМОЗВАНЕЦ. Так может восприниматься Борис Годунов, который, по выражению Ивана Тимофеева, «самоизволнѣ» сел на престол (см. выше), и так же, конечно, могла восприниматься Екатерина Вторая, вообще не имевшая никаких прав на русский трон. Наличие одного самозванца (в данном случае — самозванца на троне) провоцирует появление других: происходит как бы конкурс самозванцев, каждый из которых претендует на свою отмеченность (избранность). Как это ни парадоксально, в основе такой психологии может крыться именно убеждение, что судить о том, кто есть подлинный царь, должен не человек, но Бог. Тем самым самозванчество представляет собой вполне закономерное и логически оправданное следствие из того понимания царской власти, о котором мы говорили.
Итак, сама концепция царской власти в Древней Руси предполагает противопоставление истинных, подлинных царей и царей по внешнему подобию, т. е. самозванцев. В этом смысле поведение самозванца предстает как карнавальное поведение — иначе говоря, самозванцы воспринимаются как ряженые.
При этом самозванчество очевидным образом связано с так называемой «игрой в царя», бытовавшей в Московской Руси в XVII в., — когда люди играли в то, что они цари, т. е. рядились в царей, воссоздавая соответствующие церемонии.
О том, насколько характерна «игра в царя» для Руси, говорит тот факт, что в ней могут принимать участие не только самозванцы, но и подлинные цари, которые заставляют другого человека быть царем фальшивым, неподлинным — царем по внешнему подобию. Так, Иван Грозный в 1567 г. велит одеть своего конюшего, боярина Ивана Петровича Федорова (Челяднина) — заподозренного в заговоре — в царское платье, дать ему скипетр и другие знаки царского достоинства и посадить на трон; затем, поклонившись ему в ноги и воздав все почести, полагающиеся царю, Грозный собственноручно убивает ряженого царя. Вот как описывает это событие А. Шлихтинг: «Когда он [И. П. Федоров] прибыл во дворец и тиран его увидел, то тотчас приказал дать ему одеяния, которые носил сам, и облечь его в них, дал ему в руки скипетр, который обычно носят государи, препоручил ему взойти на царственный трон и занять место там, где обычно сидел сам великий князь. Как только Иоанн [И. П. Федоров] исполнил это с тщетными оправданиями (нельзя ведь оправдываться перед тираном) и воссел на царственном троне в княжеском одеянии, тотчас сам тиран поднялся, стал перед ним и, обнажив голову, оказал ему почет, преклонив колена, и сказал ему так: "Ты имеешь то, чего искал, к чему стремился, чтобы быть великим князем Московии и занять мое место; вот ты ныне великий князь, радуйся теперь и наслаждайся владычеством, которого жаждал". Затем после короткого промежутка он снова начинает так: "Впрочем", сказал он, "как в моей власти лежит поместить тебя на этом троне, так в той же самой власти лежит и снять тебя". И, схватив нож, он тотчас несколько раз бросал его ему в грудь и заставлял всех воинов, которые тогда были, пронзать его ножами...». Сцена эта исполнена глубочайшего символизма: Грозный обвиняет И. П. Федорова в незаконном притязании на царский престол и делает его царем — но царем лишь по внешнему подобию, царем самозваным. Подобное поведение достаточно типично вообще для Грозного, и оно, как мы увидим ниже, совсем не обязательно связано со стремлением избавиться от неугодного человека или же утолить жажду мести: скорее оно связано с маскарадом, с переряживанием, присущим Грозному и его окружению, — с той игрой, которая внешне может напоминать юродство, хотя по существу глубоко от него отличается.
Еще более показательно, что в 1575 г. Иван Грозный венчает царским венцом Симеона Бекбулатовича, отдает ему весь свой царский чин, все знаки царского достоинства, а сам принимает имя Ивана Московского и играет роль простого боярина: по словам летописца, «производил царь Иван Васильевич и посадил царем на Москве Симеона Бекбулатовича... и царским венцом его венчал, а сам назвался Иваном Московским, и вышел из города, жил на Петровке; весь свой чин царский отдал Симеону, а сам ездил просто, как боярин, в оглоблях, и как приедет к царю Симеону, ссаживается от царева места далеко, вместе с боярами. Над Симеоном Бекбулатовичем, по некоторым сведениям, был даже совершен священный обряд венчания на царство, но и это не могло сделать его подлинным, настоящим царем.
Чрезвычайно знаменательно, вместе с тем, что Симеон Бекбулатович по своему происхождению является прямым потомком ханов Золотой Орды, т. е. тех, кому в свое время принадлежала действительная власть над русскими землями и кто назывался царем (мы уже упоминали, что татарских ханов называли именно таким образом): царевич Бекбулат, отец Симеона Бекбулатовича, приходился внуком Ахмату, последнему хану Золотой Орды — тому самому, о котором писал Вассиан Рыло в «Послании на Угру» 1480 г. как о царе неподлинном, самозваном, - будучи, вместе с тем, одним из самых сильных претендентов на ханство в распавшейся на части татарской Орде. Таким образом, Грозный ставит на русский престол татарского хана. Ряженым, самозваным царем становится тот, кто ранее имел бы право называться царем и править русским государством; такой царь оказывается теперь царем ложным, царем лишь по внешнему обличию — тем самым и прежние татарские ханы оказываются ложными, а не истинными царями. Перед нами как бы последний этап борьбы с татарским владычеством — этап семиотический. В свое время, победив хана (царя), русский великий князь становится царем, т. е. начинает именоваться так, как именовались ханы; теперь же хан превращается в царя САМОЗВАНОГО. Весьма характерно, что так поступает Иван Грозный — первый русский царь, официально венчаный на царство, т. е. первый монарх, имеющий формальное право называться русским царем.
Можно сказать, что в обоих случаях — как в эпизоде с И. П. Федоровым, так и в истории с Симеоном Бекбулатовичем — «игра в царя» имеет у Грозного символический характер и служит целям политического разоблачения: в одном случае разоблачается конкретное лицо (И. П. Федоров, обвиняемый в притязании на царскую власть), а в другом — государственный принцип (власть татарских ханов).
Мы знаем еще одного царя, который занимается «игрой в царя»: это Петр Первый. Подобно тому как Иван Грозный назначает Симеона Бекбулатовича царем и ставит себя в положение его подданного, Петр Первый назначает Ф, Ю. Ромодановского «князь-кесарем», называет его «королем» (Коnich) и «Его Величеством», а себя именует «холопом и последним рабом» его, получая от него чины и повышения. Отправляясь в 1697 г. в заграничное путешествие, Петр вверяет Ромодановскому как князь-кесарю управление Москвой и в своих письмах из-за границы обращается к нему как к монарху, подчеркивая свое подчиненное положение. Все высшие чины — полковника (1706 г.), генерал-поручика и шоутбейнахта, т. е. контр-адмирала (1709 г.), и наконец вице-адмирала (1714 г.) — были пожалованы Петру князь-кесарем. Никто не смел въезжать во двор Ромодановского, и сам государь оставлял одноколку у его ворот; в потешных церемониях Петр целовал Ромодановскому руку.
Нельзя не отметить, что род Ромодановских, в отличие от рода Романовых, ведет свое происхождение от Рюрика. Таким образом, и в этом случае – так же, как и в случае с Симеоном Бекбулатовичем, — роль монарха играет тот, кто ранее, вообще говоря, мог бы претендовать на это звание.
Совершенно очевидно, вместе с тем, что и у Ивана Грозного, и У Петра Первого этот маскарад непосредственно связан с самозванчеством, представляя собой другую сторону того же самого явления. В основе его лежит именно то противопоставление подлинных царей и царей по внешнему подобию (самозванцев), о котором шла речь выше: во всех этих случаях истинный, настоящий царь, снимая с себя внешние знаки царского достоинства и заставляя другого фактически выступать в роли самозванца, как бы подчеркивает свое подлинное право на царский престол, не обусловленное никакими формальными свойствами. Иван Грозный и Петр Первый явно разделяют ту концепцию царской власти, о которой мы говорили, — и исходят из этой концепции в своем поведении. Показательно, что Иван несколько раз на протяжении своего царствования отрекается от престола (в 1564 г. в связи с учреждением опричнины и в 1575 г. в связи с ее возобновлением и поставлением на царство Симеона Бекбулатовича), как будто зная, что при всех условиях он все равно остается истинным и подлинным царем — царем по природе, «по Божью изволенью, а не по многомятежному человечества хотению», как он формулирует это в своем послании Стефану Баторию. Точно так же Грозный может в критической ситуации демонстративно покинуть Москву, оставляя царский престол (в 1564 г. он уезжает в Александровскую слободу), — и, тем не менее, продолжает оставаться царем.
Знаменательно при этом, что как Иван Грозный, так и Петр Первый могут именовать другого человека не только царем, но и СВЯТЫМ, причем современники не без основания видели здесь прямое кощунство; если иметь в виду сакральность царского титула, можно сказать, что в обоих случаях имеет место, в сущности, один тип поведения.
Ничего не напоминает?
Все-таки недаром Путину такое погонялово дали. @темы: мир вокруг нас, девичье, общая теория всего
-
-
28.08.2009 в 16:17-
-
28.08.2009 в 16:33-
-
28.08.2009 в 16:53hatshepsut А что такое?
-
-
28.08.2009 в 16:58-
-
28.08.2009 в 17:00-
-
28.08.2009 в 17:06Aerdin Я вот думаю, то ли в ГПС это утащить?
-
-
28.08.2009 в 17:14утащи однозначно))
-
-
29.08.2009 в 15:46ИМХО Путин если примерять на него эту концепцию и правда истинный царь)
А Медведева я воспринимаю законным наследником, на полном серьёзе.
-
-
29.08.2009 в 18:12Так я потому и прибалдела - Путин же не навряд ли читал Успенского, значит тру, поступил, как царская природа велела.
А Медведева я воспринимаю законным наследником, на полном серьёзе.
Еще одно подтверждение подлинности Царя тогда.-
-
29.08.2009 в 18:32Ну а как при нашем политическом строе можно протащить в президенты собственного сына?)
Только усыновить кандидата)
Те па-де-де насчёт преемственности курса, что были проделаны вокруг Медведева я восприняла как усыновление)
-
-
29.08.2009 в 20:25Ну а как при нашем политическом строе можно протащить в президенты собственного сына?)
Ну Буш же как-то протащил.
-
-
29.08.2009 в 21:00)
Так то в Америке)
А наши всё ещё верят в демократию)
-
-
30.08.2009 в 14:11В смысле, в то, что она где-то есть? Сферическая в вакууме?
-
-
30.08.2009 в 14:44Типа того)