[Maranta]

В какой-то момент я осознала, что практически все люди нашей страны родились уже после войны. Почти никто не помнит - как это, жить в стране, которая не проходила через Войну. Как это, не чувствовать ее в своих костях, в крови. Не видеть во снах. Не знать, до какой низости могут опускаться люди в истреблении себе подобных - и до каких высот духа подниматься, сражаясь за жизнь для всех.
Мы все родом из этой войны.
Она навсегда изменила наш большой народ, так же, как когда-то изменило великороссов нашествие монголов. Великий водораздел на "до" и "после". Два разных мира, люди которых не могут представить, каково жить в другом.

@темы: к слову, мир вокруг нас, девичье

Comments

[Старскрим]

Знаешь, я не согласен. Смотри. За 30 лет до второй Мировой - революция, гражданская война и Первая мировая, Цусима. За сто лет до этого - Наполеоновские войны, которые тоже прошлись огнём и мечом, перепахав страну. И разве кого-то это останавливает? Сейчас РФ провоцирует третью Мировую.
Войны очень быстро выветриваются из памяти народа. И почти 100 лет без войны - слишком большой срок для крупной и плохо управляемой страны.

[Трехликий]

Мнения вырусей, мазепиков, забандер и цеевропейцев спросить забыли.

[Sidnere]

Старскрим
Да-да, государство без идеологии и стратегии, без военных союников, с населением в 150 миллионов, с мягко говоря неидеальной экономикой, с элитами, у которых дети и деньги на западе прям рвется повоевать в одиночку против золотого миллиарда, крупнейших в мире экономик и крупнейшего в мире военного блока, окруживщего это государство почти по всем границам. Мы и так уже уязвимы в ноль, дальше только прямая оккупация.

Или Россия, по-вашему совсем должна перестать заботиться, о том что происходит у ее границ?И не реагировать на 40 миллионов придурков, скачущих у границы с криками "москиляку на гиляку"?

[Maranta]

Старскрим, смотри, есть войны и Войны. Имеет смысл сравнивать финскую компанию с Курской дугой? Та же русско-японская - в ней участвовали только дальневосточные войска. А ВОВ была у всех. Нет ни одной семьи, которой она так или иначе не коснулась бы. Это общий опыт.
Потом, опять же, у нас до сих пор демографический перекос.
А насчет Третьей Мировой ты шутишь, наверно. Да, мы очень виноваты, что наша страна располагается так близко к натовским военным базам. Прямо-таки окружила.

[Старскрим]

Maranta,

за 30 лет до второй Мировой - революция, гражданская война и Первая мировая

,

за сто лет до этого - Наполеоновские войны

- это всё прошлось по всей стране, и в то время не было семьи, которой бы это не коснулось.

Sidnere, извините, но страна, которая вторглась на территорию другой страны и заняла часть её территории - агрессор, а не жертва. Первый десант высадился в моём любимом месте отдыха. О втором узнал от родителей знакомой, живущих в Крыму, которые ей по телефону рассказывали, что в их селе появились люди с автоматами, если что - мы тебя любим.
Да, у меня тоже не укладывается в голове, как русское правительство могло на такое решиться при происходящем внутри страны. Видимо, понадобился внешний враг, чтобы удержаться. Побоялись, видимо, что люди, вдохновлённые примером соседней страны, тоже потребуют с собой считаться.
Потому что началось всё не с

"москиляку на гиляку"

, а с борьбы с зарвавшимся президентом. Майдан был не против России и вообще ни одной внешней страны не касался. Про "американские страшилки" - типа это всё финансировала Америка, - слышал, но как бывший на Майдане с первых и до последних дней, уверяю: бред. Людям просто надоело терпеть беззаконие, и куда больше - агрессию по отношению к мирным протестам.
А потом уже влезла, то ли почуяв слабость, то ли испугавшись успешного примера, Россия. Под вымышленными предлогами.
На Майдане были представители разных государств - проживающие в Украине русские (или приехавшие поддержать) в том числе. То, что их выставили предателями - пропаганда, мастерски отточенная за годы СССР.

Даже по Второй Мировой: послушать одну сторону конфликта и послушать все остальные - разные картины получаются. Зверства нацистов ужасны. А зверства "героев-победителей"? Так "они заслужили", а заслуженные зверства - и не зверства вовсе?
Впрочем, насколько я знаю, по законам РФ и говорить-то об этом нельзя. Не было никаких зверств. И фотографии - фотошоп, наверное. Зато фотографии "Донецка", сделанные в Венесуэлле десять лет назад, и прочая интернетная деза - истина в последней инстанции А очевидцы врут и скачут, ибо бандеры!

Maranta, извини. Понимаю, что убеждать того, что находится за четверть земного шара, - гиблое дело, когда против СМИ я могу дать только своё слово и в лучшем случае - связать со знакомыми. Но опять же - это я знаю этих людей, с чего бы тебе им верить.
Просто и смолчать не могу. Не в характере)

[Sidnere]

Старскрим,
Я родилась в стране, чья западная граница проходила по Бресту, а влияние - по Берлину. Так что не надо про агрессию - мы просто возвращаем свое, как это было в 43-45 годах или 18-22 годах.Ну, и пусть оно было отторгнуто обманом, а не силой.

Все прочее - лирика.
Если хотите запеть про "все империи рушаться, народы имеют право на самоопределение, если любишь - отпусти и бла-бла" - то памятуйте про Донбасс и Крым. У них тоже есть право на самоопределение. А вам-то никак больно от их права?
В эти игрушки вообще можно играть в несколько рук.

Да, у меня тоже не укладывается в голове, как русское правительство могло на такое решиться при происходящем внутри страны.

Внутри старны у нас не так фигово, как вам описывают. Видимо, проблема была ВНЕ страны и проблема крайне глобальная - вроде потери Черного моря (вместе с Черноморской базой в Крыму), а там и выходов на Средиземноморье, раз уж пошли на такие расходы. Плюс меняется расположение войск и возможностей первого ядерного удара.

Людям просто надоело терпеть беззаконие, и куда больше - агрессию по отношению к мирным протестам.

То есть протензий к нынешней владе у вас нет? Или нет денег выйти и поскакать?

Потому что началось всё не с "москиляку на гиляку",
Да, все началось с книжек "История Украины-Руси", "Украина-Не Россия" и прочих "Страны Моксель".


то ли испугавшись успешного примера, Россия
Грузия и прочие страны "цветных революций" рванули вверх стремительным домкратом, дооо

То, что их выставили предателями - пропаганда, мастерски отточенная за годы СССР.
Русский, выступающий за отторжение русских земель, уменьшения влияения русской кульутры и языка, или за их выход некой территории из сферы влияния Москвы - предатель. Правительства приходят и уходят, а геополитические игры вечны. DIXI

Так "они заслужили", а заслуженные зверства - и не зверства вовсе?
Про "зверства" будем говорить, когда немцы нам вернут должок в 17 миллионов мирных граждан и треть народного хозяйства (послевоенные репарации - копейки от этой суммы). Пока разговор ни о чем.

[Старскрим]

Sidnere, я бы не спорил насчёт самоопределения, если бы в России это право на самоопределение действительно соблюдали.) Но в Ростовской области референдум по отделению от России и присоединению к Украине провести не дали (а тем, кто попытался эту инициативу поднять, опять же, моим знакомым, недвусмысленно намекнули в органах, чтобы сидели тихо, а то потом их никто не найдёт); крымских татарам запретили собирать Междлис и отобрали автономию - и так далее.
Так что нет, я буду говорить про право самоопределения. Которое реализуется не под дулом автомата. Референдум, напомню, проводился, когда полуостров уже был под российским десантом и войсками. И до сих пор там есть люди, которые отказываются считать себя русскими - и что, Россия принимает это их право?

Потом. Вам - вам конкретно и вообще каждому отдельному жителю России - никто не принадлежит, чтобы вы "возвращали своё". Рабство отменено. Да и время перераздела мира вроде бы уже закончилось.
Да и насчёт того, что кому принадлежало. Вот некогда всё принадлежало татарам. Может, вы отдадите им все земли Золотой Орды? Кстати, и Россия начиналась с Киевской Руси.

Внутри старны у нас не так фигово, как вам описывают.

Знаете, я жил в России, причём в обеих столицах, в Сибири, дважды в Ростове и в глубинке под Тамбовом. В среднем - по месяцу. Так что я опираюсь не на то, что "рассказывают", а на то, что вижу. И вам советую делать то же.
Насчёт потери Черноморской базы - с этим соглашусь. Это весомый политическо-экономическо-военный повод - но не оправдывающий агрессию.

То есть протензий к нынешней владе у вас нет? Или нет денег выйти и поскакать?

Их не так много, как к прошлой. А на митинге я последний раз был 9 дней назад) Как раз по его итогам могу сказать, что по крайней мере право на мирные собрания у нас теперь защищают. И даже это правительство, которому страна досталась не в лучшем состоянии и с отобранной Россией значительной частью ресурсов, в состоянии понять, что главный ресурс - это люди, и соблюдать их права.
И ещё - для того, чтобы выйти, не нужны деньги, только добрая воля.)) У вас странные представления о процессе общения народа и власти.

Да, все началось с книжек "История Украины-Руси", "Украина-Не Россия" и прочих "Страны Моксель".

Ну, "Киевская Русь" говорит само за себя. Россия пошла из Киева, как Америка от Великобритании. И что, Великобритания - часть Америки? Кривая логика.))

Грузия и прочие страны "цветных революций" рванули вверх стремительным домкратом, дооо

О, Грузии Россия тоже устроила сладкую жизнь, умыла кровью. Так не любить свободу, даже чужую, особенно чужую - это ж надо!

Русский, выступающий за отторжение русских земель, уменьшения влияния русской кульутры и языка, или за их выход некой территории из сферы влияния Москвы - предатель.

А теперь вернёмся в начало. Право на самоопределение, причём полгода оно выражалось в форме мирного собрания. Люди, которые поддерживают права человека, а не тиранию - не предатели, а герои. Они не против своей стороны - они за общее развитие.
Потому что путь террора - это путь того же Гитлера. Когда "мы одни лучшие и против всех". Кто ещё из нас нацист - вопрос спорный))

Про "зверства" будем говорить, когда немцы нам вернут должок в 17 миллионов мирных граждан и треть народного хозяйства (послевоенные репарации - копейки от этой суммы). Пока разговор ни о чем.

А при чём тут одно к другому? Позиция "мне все должны, и пока долг не вернут - я имею право на любую низость", "у нас украли - мы украдём"? Она не делает чести.

[Sidnere]

Но в Ростовской области референдум по отделению от России и присоединению к Украине провести не дали

Все правильно - Контитуцией это запрещено. Как запрещено и проводить военные перевороты вна Украине, подозреваю?
Впрочем, что ждать от страны - если вы уж так стоите за границы после 91 года - которая лишила Крым автономиии, зато помогала воевать чеченцам против России, оказывала поддержку террористам и называла несколько улиц в честь Дудаева?

Да и насчёт того, что кому принадлежало. Вот некогда всё принадлежало татарам. Может, вы отдадите им все земли Золотой Орды?
Не отдадим. У них есть автономии. А много автономий или офиц.языков вна Украине?

Кстати, и Россия начиналась с Киевской Руси.
Вообще-то, Русь и Россия - синонимы. Но примазались на часть ее земель некоторые сепаратисты, а до того - польские и литовские холопы - на букву У и на букву Б.

Россия пошла из Киева, как Америка от Великобритании.
Я и не знала, что Великобритания отделилась от США, а не наоборот. Или возникшая 100 лет назад Украина часом была империей, над которой не заходит солнце? Или на Украине в силу каких-то причин считают, что Украина=Киевская Русь?

О, Грузии Россия тоже устроила сладкую жизнь, умыла кровью.
Не фиг тренировать террористов, держать у себя научные лаборатории НАТО и задирать лапки на наших миротворцев.

Они не против своей стороны - они за общее развитие.


я имею право на любую низость
Низости давно разобрал военно-полевой суд. Не сходя с места.

[123-ok]

А при чём тут одно к другому? Позиция "мне все должны, и пока долг не вернут - я имею право на любую низость", "у нас украли - мы украдём"? Она не делает чести.

Гм, это немного смешно слышать от тех, кто с 91 года объявил половину населения страны "оккупантами" и несет страшную мстю во имя луны за "300-летнюю оккупацию" и голодомор.

Почему-то закапывать "топор войны" после 91 года не захотел никто - все "угнетенные не-братья" шустенько потащили списки претензий, компенсаций, занялись лишением прав, уничтожением, ассимиляцией и изгнанием русских на своих территориях, отъемом у них и у РФ собственности, сломом и осквернением памятников и пр. При этом РФ выплачивала в одиночку все долги СССР и прощала другим странам долги перед СССР, продавала "не-братьям" ресурсы по внутренним ценам и давала прочие приятные плюшки.

Или с вашей стороны это - не низость? Это поведение свободных и благородных людей?

[Maranta]

Старскрим, так вот я и была удивлена, когда ты мой дайри в избранные добавил, потому что я свою гражданскую позицию никогда не скрывала, и заведомо ясно было, что ты тут увидишь неприятные для себя вещи. Давай лучше придерживаться фандомного общения.
А газет я наших, кстати, не читаю. Я сама делаю выводы из простых фактов - и зарубежных газет, да. Чем больше читаю их, тем больше становлюсь государственником. Потому что когда на голубом глазу пишут для своих, позиция становится кристально ясной. Когда кричат, что русские быдло и их надо убивать, русскую экономику рушить, а ресурсы поделить, зачем им столько - поневоле делаешь выводы. Есть свои и есть чужие, и каждый сам выбирает сторону.

[Старскрим]

Sidnere,

Как запрещено и проводить военные перевороты вна Украине, подозреваю?

Военный переворот - конечно. Но это не был военный переворот. Повторюсь: был мирный протест, который, нарушив Конституцию по приказу власти был разогнан. В той же Конституции прописано, что у нас, в Украине, власть народа. Когда власть показала, что она народ ни во что не ставит - народ поднялся (на опять-таки, мирный протест). Власть пыталась запугать; пыталась выждать "осаду" - морозы и прочее; пыталась натравить титушек. Протест всё ещё был мирным. Но когда против этого мирного протеста бросили вооружённых людей - народ ответил и - законно - поменял своих представителей.
И дальше всё было бы хорошо, если бы не начались захватнические мероприятия.

Все правильно - Контитуцией это запрещено.
Как и референдум в Крыму. Законной силы он не имеет. Украина - унитарное государство, и голосование, согласно Конституции, должно было проводиться по всей стране, а не по одному региону.
Поэтому референдум в Ростове имел бы тот же самый уровень легитимности.

Не отдадим. У них есть автономии. А много автономий или офиц.языков вна Украине?

Это у тех татар, у кого даже Междлис запретили? Ну-ну.
Не интересовался, но у нас любое объединение может получить права атономии. Например, есть община в виде пары сёл, которые поклоняются Фрейе и Фрейру. Официально оформлены, у них свои паспорта, свой свод законов. Крым - это "Автономная Республика Крым". Статус регионального языка имеют все языки, на которых говорит больше 10% населения региона.
Т.е. я не понимаю, что вы пытаетесь сказать. Ущемление русских? Всю жизнь говорил на русском, и все 33 года не испытывал никаких ущемлений. Равно как и моя супруга из России за 6,5 лет проживания здесь плохого слова не слышала в свой адрес. Даже в самые горячие дни, когда мы были на Майдане.

Вообще-то, Русь и Россия - синонимы.

Узнаю результаты школьной пропаганды.))

Или на Украине в силу каких-то причин считают, что Украина=Киевская Русь?

А что, по названию не видно? Или Киев не был матерью городов русских? В силу каких-то причин кто-то считает иначе?
Это Московия по известным соображениям подаёт историю Киевской Руси как свою историю. Хотя по факту это было совсем другое государство.

Не фиг тренировать террористов, держать у себя научные лаборатории НАТО и задирать лапки на наших миротворцев.

А может, всё было наоборот? (с.) Сколько не называй "миротворцами" захватчиков, оккупантов, пришедших на чужую территорию, они от этого более мирными не станут.

Впрочем, что ждать от страны - если вы уж так стоите за границы после 91 года - которая лишила Крым автономиии, зато помогала воевать чеченцам против России, оказывала поддержку террористам и называла несколько улиц в честь Дудаева?

Кто же это лишил Крым автономности? Всегда и везде пишется: АР Крым.
И почему мы должны были быть против чеченцев, которые отстаивали свою свободу и своё право на жизнь? Только потому что им так не повезло, и их ресурсы понадобились России? Ну да-да, конечно. Не их ресурсы, русские. Русские ресурсы есть и в Украине, и в Казахстане, и в Европе, наверное, тоже есть, и за ними скоро выдвинутся войска.
Вообще-то это нормально - быть на стороне слабого, но правого. Того, кто сражается за свой дом, свои права и свою свободу.

123-ok,

Гм, это немного смешно слышать от тех, кто с 91 года объявил половину населения страны "оккупантами" и несет страшную мстю во имя луны за "300-летнюю оккупацию" и голодомор.

Половину? Ну что ж так скромно? Давайте как с Крымом - 97%, а? Рассказывать сказки - так рассказывать, с размахом! "А потом маленькие зверьки заворачивают шоколад в фольгу..."
Что до Голодомора - можете приехать и лично ознакомиться с документами, хрониками, предметами быта. Огромный музей, всё в свободном доступе. Для желающих изучить углублённо, чтобы убедиться - есть доступ к архивам. Если вы хорошо знаете почерки минувших вождей - посмотрите письма, узнаете то, о чём так стараются молчать на уроках истории и цензурить в кино.
Смысл мне что-то убеждать или доказывать? Тут личный опыт убительней моих слов. Могу только дать адрес или проводить к музею. Вообще люблю видеть реакцию знакомых, которые ни о чём не знали, а потом увидели. И от доказательств никуда не спрятаться, ничем не прикрыться. Голые факты - бери, читай.

Почему-то закапывать "топор войны" после 91 года не захотел никто - все "угнетенные не-братья" шустенько потащили списки претензий, компенсаций, занялись лишением прав, уничтожением, ассимиляцией и изгнанием русских на своих территориях, отъемом у них и у РФ собственности, сломом и осквернением памятников и пр. При этом РФ выплачивала в одиночку все долги СССР и прощала другим странам долги перед СССР, продавала "не-братьям" ресурсы по внутренним ценам и давала прочие приятные плюшки.
Или с вашей стороны это - не низость? Это поведение свободных и благородных людей?

А сколько она перед тем взяла у этих не-братьев? Выпила все ресурсы. В отличие от других стран, СССР не думало об экономии, о том, чтобы не жечь леса - какие там солнечные батареи, когда проще присоединить территорию, подавить население и выкачать всё?
И о каком "изгнании" идёт речь? В миграционном законе есть пункт, который гласит, что все, кто проживал на территории УССР до 92 года, автоматически могут стать гражданами Украины. Уезжали те, кто сам хотел уехать.
Для начала стоит отметить, что "внутренние цены" одной из самых дорогих стран мира зачастую выше, чем полные цены конкурентов. Из-за разницы в развитии промышленности. Так что подавать это как милость? Нет, это всего-лишь рынок. Поставь другую цену - предпочтут других.
К тому же вы не забывайте, что оккупированы территории Донбаса. Я более чем уверен, что к тому моменту, как с ними что-то решится, они будут пусты, как все их ресурсы исчезнут, э... в "неизвестном направлении". Как и залежи в Чёрном море.

Maranta, вот честно - просто на глаза не попадалось ничего такого. Ты мою позицию тоже знаешь. Я совершенно не против жителей России и испытываю дружеские и тёплые чувства ко многим, но крайне не одобряю политику и законодательное мракобесие. Не понимаю, как ты можешь поддерживать всё, когда оно касается в том числе важных фандомных вещей. С последней пачкой принятых законов можно будет сесть за фичок или косплей. По мне, это ненормально, и игра в школьников (тех же учеников Хогвартса) и педофилия - это разные вещи.

Когда кричат, что русские быдло и их надо убивать, русскую экономику рушить, а ресурсы поделить, зачем им столько - поневоле делаешь выводы.

Крикунов везде много. Вон, выше я уже услышал и "бандера", и прочее. Поэтому никак нельзя делать вывод только по таким статьям и высказываниям. Понятно, что все в напряжении, и те, у кого нервы слабее, начинают истерику, перестают отдавать себе отчёт в словах и действиях. Но таких - равномерно по всему земному шару.

Давай лучше придерживаться фандомного общения.

Конечно.
Для меня разница взглядов не означает невозможность диалога. Я довольно легко воспринимаю, что где-то в чём-то могу ошибаться (я всё же не компьютер, чтобы в моей голове информация всегда хранилась точная, в идеально структурированном виде), но я считаю, что имею достаточно аргументов, знаний и опыта для своей позиции. В то же время понимаю, что холивар, который по сути своей не имеет весомой цели,только ест силы, портит настроение. Если бы этот разговор мог повлиять на ситуацию - я бы говорил, искал доказательства, снимал, отправлял, пока у меня были силы. А так... ты высказала мнение - я высказал мнение. Когда на меня пришли наезжать - я ответил. Но продолжать не планирую) Не потому что сказать нечего, а от общей бессмысленности занятия. Х)
Встретимся в умылах) Я как раз вчера пересмотрел на большом экране первого Тора и половину Мстителей))

[123-ok]

А сколько она перед тем взяла у этих не-братьев? Выпила все ресурсы.

Но вы же, как благородные люди, должны были всех за все простить!

В отличие от других стран, СССР не думало об экономии, о том, чтобы не жечь леса - какие там солнечные батареи, когда проще присоединить территорию, подавить население и выкачать всё?
Ну, наверное, Англия думала - выморив пол-Ирландии и 70 миллионов индусов только в 19 веке.

какие там солнечные батареи, когда проще присоединить территорию, подавить население и выкачать всё
В каком году появились и стали массово использоваться солнечные батареи?

А как изменялась численность населения стран СССР - точнее, почему оно росло при советах и стремительным домкратом полетело вниз после ухода "оккупантов"? Зачем было создавать на оккупированных землях систему высшего образования, медицинских учреждений и прочего, доступного всем жителям? Не проще ли было обеспечить такие условия, при которых население было лишено возможности размножаться или вести полноценную, здоровую, культурную жизнь? Зачем было создавать одни из лучших условий для жизни в мире, передовые научные и культурные центры, если цель - тупо "выкачать все"? Разве нельзя повязку на бедра, кольцо в нос и степь прокормит?

Даже "тупыыые американцы", рисующие комиксы, знают о том, что представляли из себя промышленно-научные центры УССР - в фильмах МАРВЕЛ агент "Зимний солдат" был создан на Восточной Украине. Что-то от них к 2014 году осталось... припятский пейзаж, наверное?

Что до Голодомора - можете приехать и лично ознакомиться с документами, хрониками, предметами быта. Огромный музей, всё в свободном доступе.

Спасибо за приглашение - в Голоде 20-х и 30-х годов я не сомневаюсь. У нас у самих до сих пор в ходу присказка "Набросился на еду, как голодающий Поволжья". Сомневаюсь, что это было сознательной акцией да еще и направленной исключительно на украинцев. Ну, или выходит, что это украинцы расселись по всему Поволжью и Северному Казахстану.

Узнаю результаты школьной пропаганды.

Ну, вы тоже слишком серьезно вцепились в чисто академический термин, созданный российскими учеными в 18-19 веке (я про Киевскую Русь). А заодно в неверный перевод русскими летописцами слова "столица"/метрополия". Это про "маму городов русских", которой Киев, как и Санкт-Петербург потом, назначили после завоевания местной территории пришедшими с севера славянами, балтами, финнами и скандинавами - с другой стороны все логично: чтобы кто-то стал мамой, нужно чтобы ей овладел папа.

Это Московия по известным соображениям подаёт историю Киевской Руси как свою историю.
В каком городе стоят Золотые ворота, по облику которых в 80е года были восстановлены Золотые ворота в Киеве - и почему именно с них? Подсказываю - нет, не в Москве.
Вообще, мне интересно понять - с какого года вы отсчитаете появление "Московии" и почему?

[Беренника]

Мне отлично дедушка с бабушкой (и знакомые тогда старые люди) передали рассказы. Ну и книги, фильмы. То есть, война для меня не как что-то из своей памяти, но как будто следила а ней с экрана телевизора - как с Чечней.

Мы все родом из этой войны.

В общем-то так.

[Maranta]

Беренника,