If I had an enemy bigger than my apathy, I could have won
Я же говорила - пришла весна и боги проснулись. 
13.05.2010 в 22:55
Пишет Имперский Инквизитор:Неизвестная болезнь "выкосила" почти половину всего афганского опиумного мака
То ли Бог есть, то ли наши им поднасрали узкозаточенным биологическим оружием. Западенцам уничтожать афганские маковые поля совершенно без надобности.
URL записи
URL записиТо ли Бог есть, то ли наши им поднасрали узкозаточенным биологическим оружием. Западенцам уничтожать афганские маковые поля совершенно без надобности.
13.05.2010 в 19:06
Пишет lexiff:URL записи
-
-
14.05.2010 в 19:36-
-
14.05.2010 в 19:54-
-
14.05.2010 в 20:03-
-
14.05.2010 в 20:28-
-
14.05.2010 в 20:31-
-
15.05.2010 в 12:28Может быть, нас простили за крещение.
Не надо принижать преимущества, которые нам дало Крещение. Принятие христианства или мусульманства в те дни - это был пропуск в новую экономическую и политическую зону + принципиально иной уровень развития государственности. Владимир выбирал религию, как одежду для торжественного приема с жестким дресс-кодом. А на рынках, которые обеспечили Руси ее богатство, самым приличным костюмом было христианство. Многие славянские (пра-русские) купцы для успешной торговли принимали христианство или выдавали себя за христиан еще за несколько столетий до Крещения. Поэтому северный язычник Владимир, который начал с того, что устроил гонения на христиан в начале своего правления, когда просек обстановку на юге Руси и в "греках", так резко сменил свое "мировоззрение".
Точно так, как это сделали коммунисты, оказавшись в Кремле. Когда ты в оппозиции, легко горлопанить о "тюрьме народов" и властолюбии московских владык. Но, когда сам оказываешься на их месте, то постепенно доходит значимость для России Прибалтики, Кавказа, Украины и т.д. И что вести войны за территории Латвии, Эстонии и побережье Черного моря русских царей заставляла не тупая тяга сделать свои владения побольше, а чтобы напрямую вывести страну опять-таки в выгодную энономическую и политическую зону.
Только не так, как это сделали лопухи или предатели в 90-е годы, когда завалили страну импортом, уничтожив наше производство, а вместе с этим призвав нищету, моральную и научную деградацию и разложение государственности. "Дикие и необразованные" (как о них сейчас многие думают) русские правители за такое (даже не за утраченные земли - их можно вернуть или найти методы контроля) удавили бы этих "реформаторов" с высшим горе-экономическим образованием собственными руками. Ведь все империи всегда воюют за две вещи - за источники сырья и за рынки сбыта, а ...эти... положили чужакам на блюдечке с голубой каемочкой и то, и другое, вместо того, чтобы самим пробиваться на чужие рынки, используя при этом также достижения и опыт других стран, воспользовавшись падением "Железного занавеса". Хотелось бы верить, что сия нехитрая истина доходит и до теперешних "кремлевцев".Кроме этого, я очено-очень-очень сильно сомневаюсь, что Московская Русь, а тем более Российская империя могли возникнуть без православия, только на культурной основе языческой религии.
И не думаю, что языческие боги на нас в такой уж обиде - мы же всех их замаскировали под христианских святых, и вытравить язычество из русского народа не смогла ни церковь, ни коммунисты.
-
-
15.05.2010 в 12:41Но пользы никакой не принесло точно - "греческое" христианство так или иначе сделало Русь персоной нон-грата в Европе. Плюс сколько насилия над народом. Наконец, принятие христианства оказало пагубное влияние на менталитет, христианская идея вины породила русскую философию мученичества.
И не думаю, что языческие боги на нас в такой уж обиде - мы же всех их замаскировали под христианских святых, и вытравить язычество из русского народа не могла ни церковь, ни коммунисты.
Ну, это да.
Причем самое смешное в том, что процесс слияния святых с богами был запущен именно церковью - чтобы поглотить языческие культы. Вместо этого народ продолжил поклоняться тем же языческим сущностям, только под другими именами.
-
-
15.05.2010 в 14:10Но пользы никакой не принесло точно - "греческое" христианство так или иначе сделало Русь персоной нон-грата в Европе.
Ну, в этом нужно обвинять не тех, кто устанавливал христианство в 9-11 веках, а крестоносцев, монголов и русских князей 12 века. У нас, кстати, крещение по отношению к языческой, исконной культуре прошло почти ласково, по сравнению с тем, что творилось в Европе. У нас языческих пережитков на порядок больше, чем там. Они реально , более христианистые христиане в этом отношении.
В то время, когда произошло Крещение, Византия была сильна и было сильно ее влияние в Европе (которые были тогда голодными нищими дикарями) и Азии. Это выглядело надежным вложением в будущее, учитывая, что в руках русских князей сосредоточились основные торговые пути Европы с Византией. На кого им следовало ориентироваться - на католическую нищую Европу (язычество там к этому времени тоже осталось только на окраинах и Севере)? Когда блеск Византии померк, а религиозный раскол еще не приорел необратимости, некоторые русские князья пытались переориентировать Русь на Европу, пока не поздно. Например, тот же Андрей Боголюбский решил не садиться на Киеский престол, понимая, что теперь положение города создает ему больше проблем, чем выгод (после Крестовых походов появились прямые пути из Европы в Византию, а напор кочевников, наборот, усилился. Логика подсказывала, что Киев могут начать "выносить" каждый год, причем не только с Востока, но и с Запада -поляки, литовцы), и дни его славы миновали. Он хотел перенести центр тяжести русской государственности на более защищенный Северо-Восток, во Владимир (ну, не ждали тогда монголов, не ждали), при этом развивая дипломатические и политические отношения со Священной Римской империей в пику многим другим князьм, все еще ориентировавшимся на Византию. Древний Владимир и часть укреплений и зданий других городов Северо-Восточной Руси были наполовину созданы итальянскими и немецкими зодчими, присланными имератором Фридрихом I Барбароссой. Налаживались торговые транзитные связи через Новгород (был де-факто под протекторатом Владимира), происходил "обмен специалистами" (как говорят сейчас) в разных областях. Но, традиционно, " нет пророка в своем отечестве". Андрей был убит, его сыновья оказались недоразумением в плане гос.управления, а унаследовавший ему младший брат предпочел "политику изоляции" по ряду внешнеполитических отношений. При его же преемнике налаживать отношения с Европой уже стало поздно.
А "греческий обряд" позволил Руси назвать себя преемницей Византии, и сильно поднять свой престиж и влияние, в т.ч. в Азии и Востоной Европе. Россия - геополитический преемник не только Монгольской, но и Византийской империи.
Вообще, наши взаимоотношения с Европой можно назвать взаимоотношениями близняшек, ненавидящих друг друга за сходство и то, что другой может похитить его идентичность. Европа - германские племена -преемник Западной Римской империи, Россия - славянские - Восточной. И обе в свое время злились на попытки друг друга считать именно себя потомком настоящей, цельной, древней Римской империи. Эдакие Ромул и Рем, рожденные одной матерью, и выкормленные одной волчицей (если не считать распада на славян и балтов, то распад последним распадом индоевропейской общности был распад на германцев и славяно-балтов), и вечно спорящие о том, где построить новый город - на холме или в низине, и не понимающие, что со временем город разрастется на и на холм, и на низину. И станет пофиг.
пагубное влияние на менталитет, христианская идея вины породила русскую философию мученичества. Угу. Но, не факт, что сразу и не факт, что по вине именно "греческого обряда", а не из-за выкрутасов русской истории. Почему-то, когда я в свое время читала "Задонщину" (кажется), я подумала, что под словами "собрались пострадать за всю Землю Русскую" средневековый автор имел в виду "потрудиться во спасени Русской земли", а не "помучиться". С какого времени, интерестно, "страда" и "страдание" друг друга у нас подменили?
-
-
15.05.2010 в 14:21Со всем согласна, но преемниками-то Византии нас Европа считать отказывалась с самого начала и по сей день. Типа самопровозглашение.
С какого времени, интерестно, "страда" и "страдание" друг друга у нас подменили?
Я всегда считала, что они однокоренные.
-
-
15.05.2010 в 14:36Я всегда считала, что они однокоренные.
однокоренные, всё верно
Альскандера
Поэтому северный язычник Владимир, который начал с того, что устроил гонения на христиан в начале своего правления, когда просек обстановку на юге Руси и в "греках", так резко сменил свое "мировоззрение".
может, вам будет интересен текст на эту тему, с другой точки зрения? излишне тенденциозный и эмоциональный, но неплохой, с отличными замечаниями
там про Владимира и его причины очень хорошо сказано
Язычники крещёной Руси
-
-
15.05.2010 в 15:35Типа самопровозглашение. Оно и ясно. Они же СЕБЯ преемниками Рима считали, и Византии (и такое бывает), которую не очень любили...местами (только ее золото), и в развале которой поучастовали обеими руками. Кроме того, на момент самопровозглашения Русь была известна (а она была малоизвестна)в Европе, только как вассал Литвы (Северо-Восток вообще считался частью Орды). Для них само появление Московии-то было шоком. Императом СвРимИмп сказал, что появление Московии равносильно открытию Америки, и предложил Ивану Великому королевскую корону (хотел включить Россию в европескую сферу влияния, и использовать как щит, и пушечное мясо против Османской империи) А тут наши князья не только не воюют с Турцией за интресы Европы, но еще и провозглашают себя ровней европейским императорам. Реакцию европейцев можно сравнить с реакцией профессора Преображенского на то, если бы Шариков обьявил себя профессором медицины и начал проводить операции, хотя ему еще и для того, чтобы просто превратиться в человека еще "нужно молчать и слушать!" С другой стороны, именно европейцы помогли с организацией брака Ивана с девицей из рода Палеологов и организовали передачу Московской княжеской семье регалий Византии (умасливали. как возможного союзника). Сначала только Литва и Польша кричали, что преемничество Руси незаконно. Только когда в Европе поняли, что Мосве невыгодно прямое столкновение с Портой, с которой она выгодно торговала, и Иван Грозный взял царский (императорский) титул, в Европе тоже зафыркали. В 15 же веке Западная Европа говорила о Московии очень лестно, не обращая внимания на заявления поляков и литовцев.
Aerdin
За ссылку спасибо, ознакомлюсь.
-
-
15.05.2010 в 16:54В 15 же веке Западная Европа говорила о Московии очень лестно, не обращая внимания на заявления поляков и литовцев.
Серьезно?
-
-
15.05.2010 в 17:38но они логичны
-
-
15.05.2010 в 19:25По-крайней мере, с сочувствием. Типа наши братья во Христе, столько лет прожившие под властью иноверцев (Орда сначала была языческой, потом мусульманской). Учитывая, что Европе самой грозило такое счастье (оказаться под властью Османской империи), Европа была заинтресована в налаживании связей с Россией., искала союзников. А победы Ивана Великого и установление им протектората над мусульманской Казанью тоже произвели впечатление.
Огранизация брака с Зоей-Софьей (предполагалось, что она будет оказывать влияние на супруга), попытка организовать католическо-православную унию под это дело и антитурецкий союз, приезд в Россию многих итальянских и немецких специалистов, де-факто согласие с титулом Ивана Великого (как независимого правителя, т.е. короля, а потом и царя-цезаря-кайзера), которые фактически сделали легитимынми претензии Москвы на русские земли под началом Литвы, и еще несколько "печененек". Кто-то писал, что это был, пожалуй, первый пример в истории, когда европейские страны пожертвовали интересами Литвы-Польши ради сотрудничества с Россией. Хотя и о себе Европа никогда не забывала - отношения с нею даже в то время не были уж совсем шоколадными, но позволяли даже пока неопытным в европейских делах русским дипломатам либо набрать очков в противостоянии с Литвой, либо провести игру вничью. А , напоминаю, между Москвой и Вильно тогда шел последний бой за весьма лакомый кусок - Новгород Великий плюс еще ряд нескольких русских городов. Вообще, когда надо, Европа к этим двум странам не прислушивается - Англия во времена Ивана Грозного, потом та же Империя при Софье Романовой, при Петре и т.д. Быть может, эти страны и считаются в Европе родными братьями, но только теми, которыми в любой момент можно пожертвовать. Это несмотря на то, что именно Польша помогла остановить турков (король Ян Собеский). Мы били крымцев и османов на "восточном фронте", но только когда они влезали на наши земли, или когда это нам стало выгоднее сотрудничества с Турцией, или преследуя именно свои, а не общеевропейские интересы. Исключение - походы во времена царевны Софьи. Если ничего не путаю, они принесли мало пользы.
О том, как Европой был принят роковой для Литвы титул московских правителей: (из учебника "История России с древнейших времен" Боханкина).
Принципиальная новизна заключалась в том, что легитимность власти российского монарха отныне была самодостаточной: наследование ее по прямой нисходящей мужской линии и божественная санкция обеспечивали ее полную суверенность. Недаром еще в 1488 г . Иван III в ответ на предложение имперского посла Н. фон Поппеля о возможном даровании ему от императора королевского титула, отвечал: «Мы Божьей милостью государи на своей земли изначала от Бога». В предисловии к новой Пасхалии митрополит Зосима именовал Ивана III в 1492 г . самодержцем и сравнивал его с новым Константином, а Москву называл новым Константиновым градом. Впрочем, еще осенью 1480 г . ростовский архиепископ Вассиан, укрепляя дух мужественного противостояния Ивана III хану, обращался к нему так: «великий христианский царь Русьских стран».
С этой традицией церковных текстов, подчеркивавших не столько политический суверенитет московского правителя (но и его тоже), сколько его роль защитника православного христианства, корреспондирует дипломатическая документация. Именно в ней ранее всего должны были отразиться претензии московского князя на международное признание своего государственно-политического статуса. Договоры с Ливонским орденом, Дерптским епископством, Ганзейским союзом, документация по сношениям с Империей и Венгрией дают вполне ясную картину. Во-первых, московский государь усваивает себе титул царя (кайзер по-немецки), который признается, как правило, полномочными представителями названных стран. В этой формулировке заключен также общерусский характер титулатуры московского государя. Трудно сказать, в какой мере правители и власти западных государств понимали, что тем самым в определенной степени формируются международно-правовые основания для претензий Москвы на древнерусские земли и города в составе Великого княжества Литовского. Позднее литовские великие князья протестовали порой против подобной практики соглашательства. Естественно, литовские политики не признавали такой титулатуры за московским великим князем. В дипломатической переписке они доказывали незаконность титулов московского монарха главным образом тем, что еще недавно он был ханским холопом.
Понятно, что международно-правовой статус Российского государства — а это прежде всего статус его монарха — определился далеко не сразу. То был длительный процесс, который не завершился и к концу жизни Ивана III. Именно в этой сфере постепенно нарабатывается комплекс государственно-правовых идей, обосновывающих ранг и статус монарха России. Скорее всего, начальное ядро государственно-политической теории возникло в связи с подготовкой к коронации 1498 г . Согласно этой теории, московская династия через прародителя Рюрика восходила к римской императорской фамилии
(черт, как они это-то вывели
) , а кроме того, унаследовала путем передачи инсигний внешние знаки могущества, власти или сана) и прерогативы императорской власти от византийской династии . Поэтому тексты чина венчания Дмитрия-внука не были полной сенсацией в мире государственно-правовых идей. Принципиальной новостью был сам факт венчания: с точки зрения государственного права именно в этот момент Россия стала в полной мере наследственной монархией, с собственным источником легитимности.Как видите, титул и преемственность от Римской империи оказались тесно переплетены. Причем ряд претензий Московского княжества - на титул наследника Византии и Киевской Руси - европейцы предоставили Москве сами, нанося тем самым ущерб Литве. Вообще, европейский взгляд на Россию можно условно разделить на две группы - польско-литовский (вот тогда Россия узурпатор-самопровоглащенец), и еще один. Назову его ялтинским. Потому что в Ялте США и Англия признали Восточную европу зоной влияния СССР. Ялта форева! в наших отношениях!
-
-
15.05.2010 в 19:38-
-
15.05.2010 в 19:48Ага. А те страны, которыеполстолетия подначивали Россию к венчанию, сделали круглые глаза. А че - международная ситуация при Иване Грозном в Европе уже была другая, чем при его деде. Польшу поддерживать выгодно, Россию - нет. Вот и казусы. И похоже, эта политика вечна. Европа только и делает, что кидает Польшу и Литву ради России, потом подбирает их, утешает, обзывает Россю бякой... А потом все заново!
-
-
16.05.2010 в 13:45А с точки зрения признания легитимности власти в государстве, позволяющей признаной международным сообществом власти преследовать несогласных или желающих свержения этой власти, как гос. преступников - то ряду государств в Восточной Европе, оглащающих округу воплями о преступном коммунистическом режиме и преступлениях советской власти по отношению к ним, любимым, вообще нужно молчать в тряпочку. Потому что именно их соглашения - Бресткий мир, Тартутский мир и т.д. сделали эту власть легитимной (со всеми вытекающими, включая открытую классовую борьбу, коллективизацию и террор), а им самим предоставили независимость. Сами заключили сделку с дьяволом, желая пожать счастье на обломках России, а потом, когда дьявол повел себя так. как ему и положено - начали возмушаться.
ИМХО, самая страшная беда на Россию обрушилась не во время Второй мировой, а во время Первой.
И потери в ней (вск. последующую Гражданскую) ничуть не меньше.
Только просвещенным "Европам" знание об этом нужно еще меньше, чем знание о вкладе СССР в победу над странами Оси. Им лучше махать кулаками после драки, осуждая ужасы сталинского режима сейчас, а не задумываться о том, что раз СССР был признан международным сообществом, то Сталин имел полное право проводить ту внутреннюю политику, какую считал нужным, а лозунги коммунистов были хорошо известны. Вообще, считаю идиотизмом попытки обвинять в соучастии сталинским репрессиям даже тех жителей СССР, кто занимался расстрелами и пытками, и кто на начало репрессий был моложе 30 лет. Потому что для тех, кто был моложе - СССР и коммнистический режим уже были Родиной и государством, в котором они родились или выросли, и клятву на служение которому приносили. Они действительно боролись с "врагами народа", а другой жизни и другого мировоззрения зачастую просто не знали и не видели. Им не с чем сравнивать было. Поэтому Сталин и начал закручивать гайки уже после победы, опасаясь, что от столкновения с другим бытом и другим взглядом на жизнь, у людей в душе проснется сомнение.